Akwarium 720L Pseudo Sump

Pomysły na modernizację akwarium

Moderatorzy: niki 28, tuptus

pempy
nowicjusz
nowicjusz
Posty: 20
Rejestracja: 24 lip 2006, 07:43
Imie i Nazwisko: Przemek Surdej
Miejsce zamieszkania/miasto/: Kraków / Gdańsk
Lokalizacja: Kraków / Gdańsk

Akwarium 720L Pseudo Sump

Post autor: pempy » 28 lis 2008, 20:59

Witam kolegów,

Po pierwsze, od zawsze chciałem mieć akwarium w ścianie, ale wszystkie ściany w mieszkaniu mam wychodzące z drugiej strony albo na klatkę, albo do sąsiadów itd….

Moim założeniem jest stworzenie akwarium z niby ścianą i jak na projekcie widać będzie ta ścianka miała około 2,5 meta długości, więc imitować będzie ją bardzo dobrze.

Skoro będzie ścianka to zasłoni mi pięknie filierek „pseudo sump” który wg. mnie oprócz podstawowej wady jaką jest jego brzydota jest idealnym rozwiązaniem w tym przypadku (podkreślam w tym przypadku)

Plusy takiego filtra:
-brak spadku mocy związanej z pompowaniem wody z pod akwarium

-brak dziur w podstawie akwa

-brak śrubunków które są dość drogie( i nie kupiłbym tanich czy jakiś DIY bo około 600 litrów wody na podłodze to dla mnie za dużo, choć przy takiej inwestycji to i tak nie dużo za takie śrubunki )

-brak komina, który może przeszkadzać bo przy np. tle zewnętrznym ciężko go zasłonić, przy wewnętrznym trzeba go obudować co oczywiście jest ciekawym efektem ale wole moje rozwiązanie.

-wszystko jest na jednym poziomie, suma wody jest ZAWSZE mniejsza o 4-5 cm niż pojemność całego akwarium więc nie ma absolutnie możliwości wylania nawet kropli !!!! i to dla mnie jest główną przesłanką do wykorzystania tej właśnie metody.

-jak mi się metoda nie spodoba… jak wykryję jakieś wady w toku użytkowania to wyklejam tą szybkę która dzieli filtr i akwa, robie 3 dziury i montuje sumpa w przeciągu paru dni powiększając przy okazji pojemność akwarium.

-to rozwiązanie pozwoli mi znacząco ograniczyć koszty bo nie będę miał śrubunków, nowe (głośniejszej) pompy ,bo ta którą posiadam nie da rady wypompować wody tak wysoko, kolejnego akwa jako sumpa, tych wszystkich rurek,złączek, zaworów które kosztują naprawdę sporo.

- wszystko co może przeciec czyli np. osmoza zostanie perfidnie wpakowana do filtra….

I chciałem tutaj zaznaczyć że nie neguję atrakcyjności rozwiązania jakim jest sump bo w życiu już zrobiłem sumpa który ma się dobrze ale jak to się mówi zbyt duża ilość szczęścia na jedną osobę nie może być zbyt duża :D

Chce po prostu przetestować inne ciekawe rozwiązanie i będę bardzo wdzięczny za wszelkie sugestię.

Zawsze przy czyszczeniu akwarium miałem wszystkie ”bebechy” na zewnątrz takie jak wiaderka, siatki, sprzęt itp.. w tym wypadku chcę zostawić trochę miejsca za tylną ścianą akwarium tak abym miał do niego łatwy dostęp od tyłu, i nie musiał po wszystko biegać do piwnicy albo drugiego pokoju.

Proszę o opinie na temat projektu.

Akwarium: 200x60x50(gł) -> jeszcze nie wiem czy dokładnie takie.

Ogrzewanie, natlenianie, lampa uv, co2, osmoza, pompa, itp. -> to wszystko wiadomo.

Pytania: ( jak będziecie pisali to przy odpowiedzi zaznaczcie numer pytania, tak będzie łatwiej)

1.Oświetlenie: Świetlówki T8, 1500mm długości, tak myślę. Jest to także spowodowane tym że za darmo stałem się posiadaczem stateczników elektronicznych pod świetlówki 150cm za kompletne free i czemu miałyby się zmarnować ??
Lampy hql były by zbyt wysoko ale zawsze mogę zmienić plany. Co proponujecie hql, t5, t8 ??

2.Szkło: 10 lub 12 mm, Jak sądzicie?? Wg. tabeli The Walta wystarczy 9mm, i jak sądzicie czy dno z 2 szyb (obok siebie) by zmniejszyć naprężenia czy jedna tafla?? Wolicie opti czy float??

3.Szafka z drewna ( łatwiejsza obóbka, przykręcenie płyt które będą imitować ściankę łatwiejsze niż do metalu )czy z metalu, i dlaczego ?

4.Pod akwa włożyć płytę OSB(dla równego rozłożenia ciężaru) czy nie trzeba…jest to też uzależnione od projektu szafki….hmm zasugerujcie coś :D ??

5.Ile przeznaczylibyście miejsca na „filtr” z 200 cm jakie mam do dyspozycji ?? 40 cm długości akwarium ?? Wtedy akwa miałoby 160 cm a filtr 40 cm ?
(Czyli wymiary filtra były by takie 30x60x50(gł)cm = 90 litrów.)

6.Stosować filtr podżwirowy czy nie ?? bo zawsze zadaję sobie to pytanie :D ??

7.I fundamentalne pytanie: stała podmiana wody czy też nie( to od razu ma związek ze stale podłączoną osmozą, chyba że nie wiem o jakiś nowych sposobach na jej działanie bez większego ciśnienia, bo z akwarystyką rozeszłam się na pewnie okres czasu)

8.Na jakiej wysokości od podłogi umieścilibyście dno akwarium ??

9.Z czego robić ścianki ? płyta gipsowa jest zbyt podatna na pleśnienie i wilgoć, może płyta OSB lub lamina jakiś ??
(Farba do szafki i ścianek będzie najprawdopodobniej matowa akrylowa.)

Tak w roli formalności: ściana i szafka będą białe jak wszystkie ściany a tło nie koniecznie będzie niebieskie, wprowadziłem kolory dla lepszego odczytania rysunku.

Mam nadzieję że zrozumiale się wysłowiłem :D

Pozdrawiam, Przemek

ps. nie wiem czy dobry dział na tego posta, jak coś to proszę o przesunięcie.


Obrazek

Awatar użytkownika
myslu
junior
junior
Posty: 99
Rejestracja: 17 wrz 2008, 16:51
Imie i Nazwisko: Bartosz Mysłowski
Miejsce zamieszkania/miasto/: Szczecin
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: myslu » 28 lis 2008, 23:55

witam, ciekawy pomysł ale i pracochłonny. Z niecierpliwością będę oczekiwał wyników. Podobny system zintegrowanego sumpa z akwarium już gdzieś widziałem na necie. Ciekawy jestem jak to wszystko będzie funkcjonować. Odnośnie pytań:
1. Jeśli chodzi o oświetlenie proponował bym świetlówki typu t5. Cechują się one większą wydajnością świetlną w porównaniu do świetlówek t8 tej samej długosci. Ponadto są dużo cieńsze i oszczędne jeśli chodzi o zużycie energii. Ponadto świetlówki pozwolą na zastosowanie pokrywy która w jakimś stopniu ograniczy parowanie. Lampy HQI stosuje się raczej do akwariów odkrytych.
2. Przy tej objętości proponowałbym użycie szkła 12mm i dzielonego dna. Zawsze to bezpieczniej. Lepiej dmuchać na zimne. Skoro akwa ma być wbudowane i widoczna będzie tylko przednia szyba mozna wykonać ja ze szkła optiwhite. Zawsze to daje lepsze efekty wizualne.
3. Szafka zawsze lepiej jak na stalowym stelarzu, mimo ze drewno łatwiejsze w obróbce. Akwarium o tej objętości niestety będzie sporo ważyć wliczając piach, korzenie itd. Stelarz zawsze można obudować drewnem. Taka szafka napewno będzie bezpiecznym rowiązaniem.
4. Jeśli już płyta OSB to proponuję OSB/3-płyty nośne, warunki wilgotne lub OSB/4-płyty o podwyższonej zdolności przenoszenia obciążeń, warunki wilgotne. Jednak zwykła płyta wiórowa odpowiedniej grubości również by wytrzymała. Jeśli chodzi o postawienie na niej akwarium proponuje użycie maty poliuretanowej aby był równomierny rozkład ciężaru.
5. Sądze że filtr długości 30 cm by wystarczył, ale im lepsza filtracja tym lepiej. Nie można jednak z tym też przesadzić. Może sie potem okazać że część filtra nie będzie w pełni wykorzystana z powodu braku substancji odżywczych dla mikroorganizmów. Napewno zależeć będzie od ilości obsady.
6. Plenum-sporo materiałów na forum http://www.pkmd.pl/index.php?name=PNphp ... ightplenum
7. TAK, zaoszczędzi ci to wysiłku związanego z podmianą wody. Przy takim akwa trochę wody do podmian niestety potrzeba.
8. Wedle upodobania (biorąc pod uwagę prace zwiazane z utrzymaniem czystosci w akwarium)

Awatar użytkownika
Hypno
entuzjasta
entuzjasta
Posty: 1864
Rejestracja: 03 mar 2005, 09:37
Imie i Nazwisko: Piotr Smoleń
Miejsce zamieszkania/miasto/: Lublin
Lokalizacja: Lublin
Kontaktowanie:

Post autor: Hypno » 29 lis 2008, 21:14

To ja dorzucę swoje 3 grosze....
1. Wpakowanie RO do filtra spowoduje Ci spore straty ciepła w zbiorniku bo woda odpadowa z RO będzie zabierała ciepło do kanalizacji... a że z tekstu wynika że chcesz oszczędzać to przy tej wielkości zbiornika będzie to bardzo istotny aspekt.
2. cd oszczędności... proponuję układy zapłonowe do świetlówek zalać żywicą tak żeby wystawały wyłącznie kabelki z nich i potraktować je jako ..... grzałki. Właśnie dlatego że wymyśliłeś taką filtrację. Ja bym po prostu obok tego filtra dołożył jeszcze jedną komorę i w niej trzymał zanurzone stateczniki. Termoregulator włączał by zamiast grzałki małą pompkę wymuszającą obieg wody między zbiornikiem a tą komorą ze statecznikami. Oczywiście trzeba to zrobić porządnie żeby uchronić się przed porażeniem. Można zrobić też mały "kaloryfer" w pokrywie i pompować prze niego wodę tak żeby nagrzewała się od oświetlenia ale to będzie bardziej skomplikowane. Sam jestem na etapie projektowania tego pierwszego sposobu. Przy dużych zbiornikach takie podejście moim zdaniem pozwoli sporo oszczędzić na prądzie.
3. Stała podmiana wody... ZDECYDOWANIE TAK!! Tym bardziej że na etapie planowania baniaka możesz sobie podciągnąć i wodę i kanalizację w pobliże zbiornika. Wtedy możesz np. właśnie wężyk z wodą z RO "owinąć" dookoła stateczników i wlewać do zbiornika ciepłą wodę.
4. Na jakiej wysokości? Ulokuj się przed miejscem na zbiornik w takiej pozycji w jakiej najczęściej przed nim będziesz i zmierz na jakiej wysokości będziesz miał oczy. Zbiornik ulokuj sobie tak aby licząc od góry oczy były na wysokości 40% całego zbiornika (lub 60% od dołu :-) )
5. Płyty kartonowo gipsowe są w wersjach odporniejszych na wilgoć ot choćby z przeznaczeniem do łazienek itd... wiec da się, poza tym zawsze każdą ścianę możesz pomalować jakaś emalią i też będzie git, ale to może być mniej estetyczne, zależy od gustu.

pempy
nowicjusz
nowicjusz
Posty: 20
Rejestracja: 24 lip 2006, 07:43
Imie i Nazwisko: Przemek Surdej
Miejsce zamieszkania/miasto/: Kraków / Gdańsk
Lokalizacja: Kraków / Gdańsk

Post autor: pempy » 30 lis 2008, 00:22

Witam kolegów,

po pierwsze dzięki za odpowiedzi.

po drugie czy zacznę robić to akwarium za 3 tygodnie czy za 1,5 roku(takie mam 2 terminy) to jeszcze nie wiem który jest możliwy więc może się okazać że na zdjęcia poczekamy troszeczkę.... ale z tymi datami to już inna historia która jest mało ważna z punktu widzenia samego projektu.

Co do płyt że są takie odporniejsze to wiem ale miałem już do czynienia i nie mam dobrych wspomnień, farba będzie akrylowa matowa na bank bo bardzo mi się taka podoba.

Nie chce ograniczać kosztów, absolutnie, chce po prostu zrobić to co opisałem i zrobić to jak najlepiej. zastanawiam się jak zrobić stałą podmianę bez wiercenia w dnie. ale zawsze można wywiercić w szybie bocznej na prawie samej górze i nadmiar wody która kapać będzie do zbiornika będzie sobie boczkiem uciekać.

Odnośnie stateczników to myślałem jak wykorzystać ich ciepło ale powiem tak voslohy elektroniczne już się nie grzeją tak jak tradycyjnę a zastosuję napewno je ponieważ świetlówki nie mrugają i wytrzymują dłużej.

RO w filtrze... nie dokładnie o to mnie chodziło, RO po prostu miało by leżeć na filtrze, nie wiem czy rozumiecie o co mi chodzi , w filtrze będą ścianki działowe które oddzielą materiały filtracyjne, i na nich po prostu położę najzwyczajniej filtr RO.

A odnośnie tego że pomysł pracochłonny, mnie właśnie to najbardziej jara, projektowanie, wykonanie, latanie po sklepach za uszczelkami,śrubunkami,rureczkami,a i tak w porównaniu z sumpem gdzie pod akwarium robimy niemal miejską kanalizację to będzie mały nakład pracy. Tylko jeszcze nie wiem jak podciągnę stały przepływ..ale jakoś napewno się uda....tylko niestety nigdy się w to nie bawiłem więc będzie na sucho...

I tak płacił za prąd będę nie mało bo bardzo lubię mieć niską temperaturę w mieszkaniu ( to z wiązane z moimi problemami zdrowotnymi) więc grzałka pełną parą.... ale spokojnie, na moją pasję zawsze zarobie, sam nie zjem a rybą dam krewetki i serduszko końskie na przykład :D

Mam w głowie jeszcze denitrator lub hydroponikę.... pomożecie ?? :D
Ale główną moją myślą którą kieruję się od samego początku jest to żeby całość była jak najmniej skomplikowana.

Czekam na dalsze komentarze

ps.trick ze statecznikami rozważę bo jest bardzo ciekawy....

Pozdrawiam, Przemek

pempy
nowicjusz
nowicjusz
Posty: 20
Rejestracja: 24 lip 2006, 07:43
Imie i Nazwisko: Przemek Surdej
Miejsce zamieszkania/miasto/: Kraków / Gdańsk
Lokalizacja: Kraków / Gdańsk

Post autor: pempy » 04 gru 2008, 00:37

Witam kolegów ponownie.

Mam pewien pomysł na stałą podmianę wody i rozwiązanie zasugerowane by zmniejszyć koszty na ogrzewanie akwarium i przy okazji odebrać część ciepła wytworzonego przez lampę UV. Tylko czy lampa UV działająca ciągle nie wyjałowi zbytnio wody ?? bo oczywiście może działać pod automatycznym regulatorem czasu..... jak wam się podoba rozwiązanie ??

Podstawowe pytanie: czy taki sposób stałej podmiany ma jakieś znaczące wady ?? czegoś nie przemyślałem ?? Napiszcie.

Dla mnie wygląda to tak że nadmiar wody wypływa z akwarium przez śrubunek w bocznej szybie akwarium (śrubunek jest w części akwarium gdzie znajduję się filtr) i wędruję do kanalizacji, w tym samym momencie woda z kanalizacji sączy się przez Osmozę do akwarium(część odpada do kanalizacji).

Czy o wszystkim pomyślałem ??

na 2 rysie woda przepływa przez rure kanalizacyjną w której umieszczona została lampa uv ( lampa DIY) tak że woda ją omywa.

Ten czerwony obiekt na pierwszym rysie to OSMOZA oczywiście a rurka z numerem 1 to woda odpadowa, mam nadzieję że rysunki są jasne.
Jakby co to pisać.
Obrazek

Pozdrawiam.

TURYSTA
entuzjasta
entuzjasta
Posty: 1887
Rejestracja: 18 cze 2007, 18:57
Imie i Nazwisko: Jaś i Małgosia
Miejsce zamieszkania/miasto/: Alternatyw 4
Lokalizacja: Trzebinia

Post autor: TURYSTA » 05 gru 2008, 10:35

A jaki to ma typ być akwarium, roślinne z rybami, czy akwarium sterylne ?

Awatar użytkownika
myslu
junior
junior
Posty: 99
Rejestracja: 17 wrz 2008, 16:51
Imie i Nazwisko: Bartosz Mysłowski
Miejsce zamieszkania/miasto/: Szczecin
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: myslu » 05 gru 2008, 12:48

Rurka idąca od osmozy powinna znajdowac się w miejscu gdzie jest filtr tłoczący wode spowrotem do akwa, natomiast odpływ powinien znajdowac sie w miejscu gdzie wpływa woda brudna z akwarium. Jeśli zastosujesz sie do tego co narysowałeś to do ścieku będziesz wywalał wodę z osmozy

pempy
nowicjusz
nowicjusz
Posty: 20
Rejestracja: 24 lip 2006, 07:43
Imie i Nazwisko: Przemek Surdej
Miejsce zamieszkania/miasto/: Kraków / Gdańsk
Lokalizacja: Kraków / Gdańsk

Post autor: pempy » 05 gru 2008, 18:20

Witam,

z tego co się orientuję to przychodząca do osmozy woda jest przez nią tłoczona i następnie rozdzielana na dwie rurki, tą i czystą wodą osmotyczną, i drugą rurką z wodą odpadową więc wszystko tak jak narysowałem :D No ale może nie mam jasnego umysłu, bo wszystko pisze na sucho, nie mam teraz styczności z akwarystyką ponieważ studiuję w nie swoim mieście :)

A odnośnie rurki z "brudną" wodą z osmozy to nawet do akwarium nie wejdzie tylko od razu do kanalizacji. rurka z "czystą" wodą osmotyczną oczywiście będzie u wylotu pompy tak aby dostała się w jak najprostszy sposób do akwarium.

Tak teraz pisze i myślę.... może wam chodzi o to żeby nie tracić wody i wodę odpadową z osmozy także tłoczyć do akwarium ?? O to ci chodzi Myslu ??

pempy
nowicjusz
nowicjusz
Posty: 20
Rejestracja: 24 lip 2006, 07:43
Imie i Nazwisko: Przemek Surdej
Miejsce zamieszkania/miasto/: Kraków / Gdańsk
Lokalizacja: Kraków / Gdańsk

Post autor: pempy » 05 gru 2008, 18:27

Jezu już wiem o co ci chodzi, tak narysowałem że faktycznie wygląda jakby woda "czysta" z osmozy wpadała tuż obok wylotu z akwarium do kanalizacji, ale to nie ma tak oczywiście być..... to tylko poglądowy rysunek :D tam będą przegrody, szyby itp w tym filtrze :D

A akwarium oczywiście z rybami, wiem wiem ... osmoza nie będzie oczywiście chodzić ciągle...potrzebna będzie tylko w przypadku np.choroby ale odpukać w niemalowane drewno :D

Pozdrawiam !!

Awatar użytkownika
myslu
junior
junior
Posty: 99
Rejestracja: 17 wrz 2008, 16:51
Imie i Nazwisko: Bartosz Mysłowski
Miejsce zamieszkania/miasto/: Szczecin
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: myslu » 05 gru 2008, 21:27

U niektórych osób osmoza chodzi non stop i tylko taką wodę mają w akwarium. Rybom to nie przeszkadza, jednak trzeba uważać na wahania ph. W sumie zastosowanie osmozy zależy głównie od parametrów twojej kranówy. Może być tak że woda kranowa bedzie odpowiednia dla palet i osmoza bedzie zbędna. Wystarczy tylko filtr węglowy.

pempy
nowicjusz
nowicjusz
Posty: 20
Rejestracja: 24 lip 2006, 07:43
Imie i Nazwisko: Przemek Surdej
Miejsce zamieszkania/miasto/: Kraków / Gdańsk
Lokalizacja: Kraków / Gdańsk

Post autor: pempy » 06 gru 2008, 00:46

Witam,

no niestety kran u mnie nie zbyt fafuśny, ale mieszkanie w którym stanie akwarium jest niezły kawałek od tego w którym miałem dyski więc będę musiał zadzwonić do przyjaciół z wodociągów :) Zawsze służą pomocą :)

A jeżeli chodzi o stałą podmianę którą narysowałem to czy macie jakieś ALE ?? Bo najważniejsze są dla mnie uwagi...

Pozdawiam.

Awatar użytkownika
myslu
junior
junior
Posty: 99
Rejestracja: 17 wrz 2008, 16:51
Imie i Nazwisko: Bartosz Mysłowski
Miejsce zamieszkania/miasto/: Szczecin
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: myslu » 06 gru 2008, 14:02

Z tego co piszesz jest to tradycyjny sposób umieszczania spływu do kanalizacji. Musisz tylko pamiętać aby tak wyliczyć odpływ aby sie nic nie przelało. Jesli dasz za mały otwór i za szybko bedzie się napełniało akwa czysta wodą to woda brudna moze nie nadążać spływać, czego wynikiem moze być zalanie mieszkania. Z tego co słyszałem jest chyba możliwość zainstalowania czujników i sterowania podmiana. W razie przekroczenia bezpiecznego stanu dopływ wody zostanie odłączony, a gdy nadmiar spłynie ponownie uruchomiony. Ale co do tej kwestii moze niech się odezwie kto inny, gdyż nie jestem pewny czy czegos nie namieszałem. Najlepiej byś zrobił gdybyś umówił sie z kimś z Krakowa z forum kto ma filtr działający na podobnej zasadzie i go odwiedził w celu podglądnięcia sprawnie funkcjonującego filtra. Zabezpieczy to Ciebie z popełnienia bolesnego dla mieszkania błędu.
Planując tego typu filtr musisz wziąć pod uwagę mozliwość zapchania odpływu do kanalizacji jak również odpływu wody z akwa do filtra.

pempy
nowicjusz
nowicjusz
Posty: 20
Rejestracja: 24 lip 2006, 07:43
Imie i Nazwisko: Przemek Surdej
Miejsce zamieszkania/miasto/: Kraków / Gdańsk
Lokalizacja: Kraków / Gdańsk

Post autor: pempy » 06 gru 2008, 19:47

Myslu,

ja już sumpa robiłem i oczywiście działało wszystko bez problemowo, teraz się tylko upewniam odnośnie spraw które mogą być inne w takiej konstrukcji, poddałem do dyskusji ten temat też na innym forum i ktoś napisał żeby zrobić 2 filtry ale oba węższe..... i właśnie dlatego założyłem ten temat....
Sumpa nie zrobisz podwójnego bo jak ?? a tutaj niby można tylko po co ??

Tak się zastanawiam po tym jak mi gość napisał że może chodziło mu o lepsze mieszanie wody lub o bardziej równomierny rozkład wody, może o to że przy 2 filtrach będzie większa moc przepływowa, a może żeby do jednej szybszej części włożyć mechanikę (gąbki) a do wolniejszej np.płaty kokosa, biokulki, ceramikę bądź keramzyt ??

Na pewno dwie szyby oddalone od zewnątrz akwa ku środkowi (te od filtrów) wzmocnią całą konstrukcję ale czy o to chodziło autorowi... nie wiem, czekam na odpowiedź.

Może macie jakieś uzasadnienie ?

Na przelewanie się wody mam swój sposób który na razie się sprawdzał ale jak wiadomo może się nie sprawdzić tylko raz i już jest do niczego :D:D

Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
myslu
junior
junior
Posty: 99
Rejestracja: 17 wrz 2008, 16:51
Imie i Nazwisko: Bartosz Mysłowski
Miejsce zamieszkania/miasto/: Szczecin
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: myslu » 06 gru 2008, 22:31

Moim zdeaniem jeden filtr wielkości dwuch mniejszych w zupełności wystarczy. Szkoda nawiercać tak akwa. Poza tym więcej roboty a efekt podobny.

TURYSTA
entuzjasta
entuzjasta
Posty: 1887
Rejestracja: 18 cze 2007, 18:57
Imie i Nazwisko: Jaś i Małgosia
Miejsce zamieszkania/miasto/: Alternatyw 4
Lokalizacja: Trzebinia

Post autor: TURYSTA » 07 gru 2008, 12:51

Jak pada Ci jeden filtr masz drugi.Jeden mechaniczny drug biologiczny.Więc jak widać wszystko ma sens czasem po prostu trzeba doszukać się powodu dlaczego tak a nie inaczej.

Odpowiedz

Wróć do „Zrób to sam”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości