jak nie urok to przemarsz wojsk ruskich

[Gość]

No cóż kolego Andrzeju musze się nie zgodzić
Obecność w akwarium paru krzaczków nawet jak rosną jak szalone nie zmieni tego akwarium w holendra .
Takie rozumowanie że mam akwarium w którym rosną rośliny to już sukces i akwarium roślinne i paletki w holendrze jest raczej nieporozumieniem . Równie dobrze można zastanawiać się jakie polskie wino owocowe podać do mięsa a jakie do ryb . Można oczywiście podziwiać krzaczek róży przed remizą strażacką w Nowej Wsi ale nie wtedy kiedy widziało się ogrody różane w Wersalu .

dla mnie akwarium holenderskie to pewna kompozycja i przepiękny podwodny ogród a nie stado dorosłych paletek i rośliny które sobie rosną - wysokie z tyłu niskie z przodu dobrane aby 30 stopni przeżyć .

Sam mam akwarium z roślinami które stanowią piękne tło do paletek ale ............ to nie jest holender !! . Poprostu tego się nie da zrobić .
Palety można wrzucić do akwarium roślinnego i zrobić fotkę można szarpać się i próbować zrobić podwodny ogród z paletkami ale taki ogród każdy z "zielarzy" oceni w jeden sposób - dno . Mamy inne wskaźniki wartości i nawet jak udaje nam się uzyskać pewne piękno to tylko dlatego że nadrabiamy miną ( faktycznie pięknem palet ) . Zielarze niestety aby uzyskać obraz własnego piękna nie mogą wpuscić do tego ogrodu kilka krów które produkują maksymalne ilości nawozu o takim składzie że nawet "zielarz" jest zielony . Nadal podtrzymuje swoją opinię - NIE WIDZIAŁEM JESZCZE AKWARIUM HOLENDERSKIEGO Z DUŻYMI PALETAMI bo to "Impossible mission" . Nie sztuka mieć kilka roślinek , nie sztuka utrzymać je przy życiu jak i nie sztuka namalować obraz .
Sztuka nie polega na tym aby coś zrobić ale zrobic to w sposób taki aby dzieło budziło zachwyt swoją doskonałością .
Nie będę przypominał że nasza Syrena model de lux budziła zachwyt bo kiedy ma się możliwość porównania to idealne wzory blakną i tracą na atrakcyjności .
Więc kolego Andrzeju nie wciskaj mi że to możliwe
Należę do niedowiarków dotknę zobaczę dzisiaj zobaczę za 2-3 miesiące i ocenię . Narazie jestem Markiem Niedowiarkiem .

[Ambra]

No cóż kolego Andrzeju musze się nie zgodzić.......

Cóż, Kolego Aleksandrze, muszę się nie zgodzić, popierając w 100% Twoją wypowiedź
Tym sposobem jestem za, a nawet przeciw..............

W Twojej poprzedniej wypowiedzi, która pozwoliła mi na napisanie listu polemicznego nie znajduje się określenie "akwarium holenderskie", w mojej z resztą także.
Pojawiło się obecnie, a to wszystko zmienia.

Trzeba odróżniać "holendra" od akwarium roślinnego i z tego własnie powodu mamy różnicę poglądów.

Tak więc nadal:
jestem za, a nawet przeciw..............

[Mislavo]

Witam ponownie,

Wygląda na to, że sytuacja została opanowana ( puk, puk, puk żeby nie zapeszyć)

Ponieważ jednak głownym sprzymierzeńcem w walce z glonami ( prócz szczotek, skrobaków, czyścików i codziennej wymiany wody) jest torf w ilościach "przemysłowych", mam do Was trochę naiwne pytanie. Czy w przypadku paletek mogę przesadzić z ilością związków humusowych ? Ewentualnie jak zorientować się, że w/w jest za dużo w wodzie ? Oczywiście poza obserwowaniem zabarwienia wody.

Za pomocą tofru zjechałem do wartości PH 5,70. Niestety musiałem w tej sytuacji zrezygnować z podawania CO2 bo boję się, że faktycznie zrobie z wody ocet i to w tempie zabójczym dla ryb.

Pozdrawiam
Mislavo

PS.
Odnośnie dyskusji na temat akwarium roślinnego z paletkami to czekam z utęsknieniem na pierwszego, który się odważy i przełamie ten standard. Panowie z całym szacunkiem do Was ale nasze akwaria są w gruncie rzeczy takie same ( niestety moje też ! ). Zbieranina roślin z całego świata, jakiś korzeń, czasem kamienie ( kamienie w amazonce ? ). To wszystko lepiej lub gorzej utrzymane. Ale gdzie tu próba odwzorowania naturalnych warunków ? Hmm... wiem, mam ostatnio "zakrętkę" na punkcie "biotopu". Ale spróbować trzeba, nawet jeżeli się okaże, że będzie trochę bolało ...

[cocoloco]

Nie wiem jak odpowiedzieć
Sam jestem zwolennikiem torfowania akwarium na max
Litrowa butelka preparatu torfowego to schodzi u mnie z połki w tydzień
Kolor wody robi się wtedy jak dobra herbata z Cejlonu ( lub dla dociekliwych Sir Lanka ) . Czy przesadzić można ? Pewnie tak .
Kiedy miałem kilka gupików widziałem jak ze złości przestają się spotykać w zaroślach i nawet garbate się robią .
Wiadomo że torf to preparaty humusowe i drogie preparaty anty glonowe właśnie na tym są oparte . Ile można zjechać ?? . Pewnie nawet do 5,5 ale to faktycznie już sam kwas nie woda i boję się że jeszcze żwir mi rozpusci . Obecnie utrzymuję 6,15 i jak zaczyna spadać niżej to zamiast RO wiecej rurovitu do wody . Po ciężkim dniu jak żona jęczy że szyba się zielona robi i czas ją przeczyścić oraz że te moje chaszcze czas karczować też z utęsknieniem myślę o biotopie . Korzenie liscie brąz woda i mało światła . Cóż ale nawyki zostają

[Ambra]

...... Panowie z całym szacunkiem do Was ale nasze akwaria są w gruncie rzeczy takie same ( niestety moje też ! ). Zbieranina roślin z całego świata, jakiś korzeń, czasem kamienie ( kamienie w amazonce ? ).....

Przewrotnie odpowiem tak:

Akwarium holenderskie szczególnie i większość roślinnych zbiorników, to w rzeczywistości także zbieranina gatunków od Ameryki, przez Afrykę po Azję...........

Cała ta dyskusja nie prowadzi do niczego, bo co chwilę każdy z szanownych dyskutantów wyciąga argumenty z innej szuflady. Przy takim pomieszaniu pojęć, nigdy nie dojdziemy do konsensusu.

O ile starałem się uściślić pojęcie akwarium w stylu holenderskim i akwarium roslinnego, to teraz mamy zagadnienie z całkiem innej beczki -
zbiornik bitopowy środkowego regionu basenu Amazonki.

Jeśli masz "zakrętkę na punkcie biotopu", a w domyśle - jak mniemam - takiego, gdzie występują dyskowce, to w zasadzie nie istnieje temat o roślinach pod wodą.

W tej sytuacji, Twoje akwarium winno wyglądać tak:

1. Woda, mętna jak cholera, nieco przypominająca mleko lub przeźroczysta, o barwie silnej herbaty.

2. Podłoże, nieco piasku, przykrytego grubą warstwą mułu.

3. Inne elementy na podłożu, korzenie, gałęzie oraz warstwa lekko rozkładających się liści. Kamienie? Owszem, tam też są, jedynie nie można ich mylić ze skałkami !!!

4. Rośliny, w zasadzie zapomnij. Muszą Ci wystarczyć jedynie pływające, pojawiające się w określonych miejscach przy brzegu, w formie korzucha. Pod wodą ich w zasadzie nie ma, a jak są, to bagienne, jedynie okresowo zalane.

5. Glony, tam ci ich dostatek i mają do spełnienia określoną rolę. Spełniają ją!!!

Skąd wiem? Ono kiedyś osobiście veni i vidi, niestety nie vici

W tej sytuacji, pragnąc mieć biotop, nie pytaj jak usunąć glony, tylko jak je rozmnażać, usunąwszy wcześniej z akwarium wszelkie inne roślinne badziewie.

Jeśli ktoś w akwarium z dyskowcami pielęgnuje rośliny, to mamy do czynienia z typowym akwarium dekoracyjnym, z elementami roślinnymi.
W tej sytuacji, nie ma już żadnego znaczenia, gdzie jest ojczyzna danego gatunku. Ważne za to, by chciał rosnąć i efektownie wyglądał.
Takich gatunków jest jednak bardzo niewiele, zważywszy, że potrzeby ryb a nie roślin stawiamy w tym wypadku na pierwszym miejscu.

Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, by dysponując w zasadzie jedynie gatunkami zielonymi, uwględnić występujące niewątpliwie różnice w kształcie liści i okoliczność tę wykorzystać zgodnie z zasadami, jakie obowiązują w wypadku tworzenia akwarium roślinnego w stylu holenderskim.
Wziąwszy pod uwagę, że zasad tych jest trochę, można te gatunki odpowiednio rozmieścić, dbając by powstały odpowiednie skosy dekoracji, parawany, kępy, polanki i ścieżki lejdejskie. Brakować nam będzie jedynie kolorystyki...........

I to by bywszy na tyle.

[cocoloco]

Tak Andrzeju nic nie stoi na przeszkodzie może tylko ............ z 10 sztuk palet które mają powyżej 17 cm . Wtedy dzieją się cuda .
Sam chcę mieć paletki w akwarium roślinnym ale doskonale rozumiem jaka jest różnica pomiędzy roślinnym a akwarium z paletami gdzie rośliny stanowią tło . Może pierwsze 2 miesiące po założeniu możemy się przyglądać z założonymi rękami a później to już jest walka o przetrwanie .
Dlatego też przestrzegam przed sięganiem po rady typowych zielarzy przestrzegam przed ich nawozami bo licho nie śpi . Więc możecie oceniać zbiorniki i powiedzieć że xxx ma sliczne akwarium że yyy ma jeszcze subtelniejsze ale i tak nie zdobędą one uznania u zieleniny .
Widziałem już tysiące zdjęć . Widziałem setki zbiorników ale nie widziałem cyklu - dzisiaj za miesiąc za dwa , trzy , cztery , miesiące i w nim pływające palety które można nazwać dużymi . Moja opinia jak chcecie mieć holendra ( rodzaj męski słowa cholera ) to zapomnijcie o dorosłych paletach bo z męskiego na żeński zmienicie słownik po kilku tygodniach .

[Mislavo]

Witam,

Jeżeli mam być szczery Panie Andrzeju to dyskusja już dawno odeszła od tematu wątku Chociaż to wcale nie znaczy, że stała się przez to mniej ciekawa czy potrzebna ...

Jeżeli chodzi zaś o te pięć punktów, które Pan wymienił to oczywiście znamy. A co nie znamy to przynajmniej próbujemy się domyśleć ( bo ja niestety ani veni, ani vidi, ani vici)

Problem w tym, że odwagi mi brakuje, żeby spróbować. Chociaż pewne plany już zostały poczynione ... może już niedługo ?

Prawdę powiedziawszy sądzę, że takie "dzikie" akwarium może również być ozdobą mieszkania.

Popatrzecie proszę jak prezentują się paletki w zarośniętym akwarium z "pstrokatym" żwirkiem i wodą czystą jak kryształ. To może zbyt mocne słowa ale dla mnie jak ... welonki (sorry za porównanie).
Prawdziwych barw nabierają dopiero na ciemnym tle w mocno herbacianej wodzie. Mój znajomy, który nie ma nic wspólnego z akwarystyką użył mniej więcej takiego określenia: " jakoś masz ponuro i ciemno w tym akwarium ale ryby wyglądają jakby nafosforyzowane". A jak mogłyby wyglądać w akwarium z prawdziwego zdarzenia a nie w takiej roślinnej mieszance jak moje ?

Być może trochę przynudzam ale mam nadzieję, że to tylko chwila wachania przed następnym krokiem, który chcę wykonać. Czy to będzie krok do przodu czy do tyłu - czas pokaże.

Pozdrawiam serdecznie
Mislavo

[Ambra]

[quote="cocoloco"]Tak Andrzeju nic nie stoi na przeszkodzie może tylko ............ z 10 sztuk palet które mają powyżej 17 cm . Wtedy dzieją się cuda .
quote]

Odpowiadam hurtem, na dwa powyższe listy:

Alek, jesteś niemożliwy.
Co rusz wyciągasz kolejnego królika z cylindra w swej argumentacji.
Nawożenie? Nie, te gatunki nie wymagają specjalnego nawożenia. Wystarcza im często to co mamy z ryb oraz niewielka ilość chelatu żelaza, które rybom w takich dawkach absolutnie nie szkodzi.
Ponadto, jeśli mineralizujesz wodę z osmozy, a ponadto dodajesz humusy, to w rzeczywistości nawozisz........
Niezbędną ilość związków azotowych, rośliny winny szukać w naszej wodzie akwariowej.

Ułożenie roślin: 1/3 z przodu nie obsadzona, umożliwia swobodne pływanie dyskom. Wyjątek Echinodorus tenelus, ale prawdziwy, nie fałszywka i pod warunkiem, że zacznie rosnąć..........
Od środka - do tyłu i na boki: Echinodorus barteri (amazonicus), jedynie w pojemnikach, większość gatunków Vallisneria i anubiasy luzem, oraz Ceratopteris thalicroides.
Na powierzchnię Ceratopteris pteridioides.

Mislavo - zbiornik biotopowy, to też akwarium dekoracyjne, różniące się jedynie koncepcją. Osobiście bardzo takie lubię. Użycie humusów w postaci torfu lub wyciągów torfowych, jest wtedy niezbędne. W przypadku lania koncentratów, trzeba jednak zachować zdrowy rozsądek, bo niedawno leczyłem dyski poparzone przez nadgorliwego adepta akwarystyki.

Reasumując, trudno walczyc z gustami i nie starałem się raczej wypowiadać, które rozwiązanie bardziej cenię. Starałem sie jedynie Was przekonać, że niemożliwe bywa możliwe, bez względu na wybrany kierunek.
Oczywiście nie polecam podkładu mułowego z wielu względów, choć bardzo może on przybliżyć nas do autentycznego biotopu.

Inaczej mówiąc, rozwiązań jest tyle, ilu jest akwarystów. Akwarystyka to stałe poszukiwania i pewnie dlatego nie może się znudzić.............

[cocoloco]

Żaden królik z rękawa .
Posiadam akwarium z roślinami i aby to osiągnąć czytałem masę książek np Andrzeja Sieniawskiego . Rozumiem że chcesz tu pokazać jakie to łatwe jak w Twoich książkach . Ja jednak chce tu udowodnić że łatwiej przeczytać książkę niż uzyskać to co w niej pisze . Może chalet żelaza w minimalnej ilości nie zaszkodzi paletom ale pewnie roślinom też nie pomoże . Nawozy zawsze powodowały u moich paletek niestrawność - a glony które przychodziły po takim stosowaniu nawozów pewnie przewyższały nakładem ilość książek na ten temat .
Obecnie nie daję żadnego żelaza tylko opiłki w żwir i na przekór całej wiedzy moje akwarium wygląda jak w galerii i mogę je każdego dnia zmieniać ( foto ) a w ksiązkach cóż mamy fotki zbiorników które zostały zrobione max 2-3 tygodnie po założeniu i szczują nabywców książki że tam może być zawsze .
Najbardziej ubawił mnie ten kawałek "pod warunkiem że zaczną rosnąć ............." - dodając do tego jeszcze kilka zdań zaczynających się pod warunkiem mamy obraz roślinnego z paletkami

[Mislavo]

Alek, jesteś niemożliwy

Alek ? Niemożliwy ? Niemożliwe ... Ale racji trochę ma. Teoria teorią a życie swoje. Np. parametry wody w moim akwarium są wręcz "książkowe". Tylko, że glony chyba nie czytały tych książek i nic sobie z moich parametrów nie robią


Panie Andrzeju, Dyskusja zaczyna mieć kilka niezależnych wątków, dlatego też pozwoliłem sobie jeden z tych wątków przenieść tutaj:

http://www.pkmd.pl/index.php?name=PNphp ... topic&t=82

Gdy był Pan tak uprzejmy i rozwinął w nowym miejscu tę myśl:

Użycie humusów w postaci torfu lub wyciągów torfowych, jest wtedy niezbędne. W przypadku lania koncentratów, trzeba jednak zachować zdrowy rozsądek, bo niedawno leczyłem dyski poparzone przez nadgorliwego adepta akwarystyki.

[Ambra]

......Najbardziej ubawił mnie ten kawałek "pod warunkiem że zaczną rosnąć ............." - dodając do tego jeszcze kilka zdań zaczynających się pod warunkiem mamy obraz roślinnego z paletkami

I znów zbiorczo.
Alek.
Właśnie ten kawałek jest najbardziej prwadziwy, gdyż problem tkwi nie w tym co mierzalne, a w tym co niemierzalne.
Akwarystyka ma to do siebie, że to co udaje sie jednemu, nawet powtórzone "dokładnie"przez drugiego, w 100% potwierdzić się nie musi.
Mało, czasem sie nawet nie potwierdza się wcale.
Wiele pisać dlaczego tak jest, ale pewnie sam wiesz, że tak bywa.

Nawet jeśli jesteś sceptycznie nastawiony do tego co napisałem, proponuję najprostsze z prostych doświadczenie.

Ustaw w jednym pomieszczeniu dwa identyczne zbioniki i urządź je identycznie. Opiekuj się nimi dokładnie tak samo.
Poczekaj nie mniej niż 3 miesiące i popatrz coś narobił.........

Najbardziej jednak zastanowiło mnie, że czytałeś już moją książkę o holendrach, która ukaże się dopiero około 15 stycznia 2005........
W zasadzie powiem Ci też, że nie powinieneś jej czytać. Tam nie zawarłem recept (takowych nie ma), a jedynie większość z możliwych rozwiązań.
Każda książka - poradnik, może jedynie uważnego czytelnika chronić przed popełnieniem zasadniczych, kardynalnych błędów, oraz wykazać pewne współzależności, reszta to indywidualna praktyka.

Mislavo.
W zasadzie muszę się powtórzyć.
To co mierzalne, stanowi jedynie połowę sukcesu, reszta to elementy niemierzalne. Przy rozwoju glonów najważniejsze są dwa pierwiastki: azot i fosfor, ale czy tylko?
Oczywiście nie i właśnie ta "reszta" rujnuje Twój zbiornik.
Masz oczywiście prawo mieć inne zdanie, nie oczekuję też, że przyjmować będziesz bez zastrzeżeń moje stanowisko - bo niby dlaczego miałbyś?

Nie mniej jednak, to co piszę, to efekt ponad 40 lat aktywnie uprawianej akwarystyki, które pozwoliły mi na wysnucie takich, a nie innych wniosków, zwłaszcza, że zawsze bardziej mnie interesowało "dlaczego?", niż samo - "udało się".
Nie pracuję na uczelni, więc mam do uzyskiwanych wyników badań nieco inny stosunek. Zastanawiające jest jednak, że naukowiec - Justus von Liebig, stwierdził: "prawidłowy rozwój roślin jest uzależniony od składnika dostępnego w najmniejszej ilości..... " Ja do tego prawa dodaję jeszcze dodatkowo - "i glonów".
Podobnego zdania jest Kasselann.
Mało tego, właśnie to stwierdzenie jest podstawą zasad, jakie wypracowali rośliniarze holenderscy.

Sądzę, że rozwijanie tematu glonów i zbiorników roślinnych nie doprowadzi już do niczego nowego. Musimy przyjąć, że posiadamy w tym wypadku różne doświadczenia i różnimy się poglądami.

Wienienem jeszcze parę słów wyjaśnienia w sprawie koncentratów humusowych. To proste. Humusy to odczyn kwaśny. Kwasy jak i zasady, w odpowiednim stężeniu mogą parzyć lub przynajmniej działać drażniąco na skórę. Nadmiar koncentratu humusowego dodany do wody skutkuje u dyskowców efektem odpadania warstwy ochronnej śluzu............

Do "poczytania" w nowym, 2005 roku

[Krzych]

Ja z krasnorostami poradziłem sobie zakładając deszczownie.
Krasnorosty rosły przy wylocie z filtra.
Uwielbiają pęd wody, a ja go zniwelowałem i po krasnorostach.
ale to proces długotrwały. u mnie około 6 miesięcy. Ale skuteczny i bez chemi

[cocoloco]

Oj biada nam biada
Jeżeli mamy takich autorów książek akwarystycznych .
Czytając dokładnie post zauważyłem że kolega miał kiedyś roślinne z paletkami i jak skończył też wiadomo

Czyli przestaję tu pisać i siadam napisać trylogię pod tytułem "sztuka uwodzenia dziewczyn".

A tak poważnie to w całym tym bilansie nie jestesmy w stanie uwzględnić ilości substancji białkowych które glony potrafią przerobić na doskonały nawóz a nasze badziewiaste testy nic nam nie powiedzą .
Dlatego jak nam się glony już na podłożu pojawią to mamy już RED ALERT i pewność że jak nie zrobimy generalnych porządków to leżymy .
Zdanie Justus von Liebig-a, który stwierdził: "prawidłowy rozwój roślin jest uzależniony od składnika dostępnego w najmniejszej ilości..... " nie odkrywa nic nowego bo na to wpadł już przed nim jaskiniowiec jak zauważył że to prawo dotyczy też produkcji maczug
Przepraszam miało być na poważnie

Ale dziś jest ostatni dzień w roku - obiecują że w nowym zacznę poważniej traktować glona w akwarium . Może nawet napiszę autobiografię mojego akwarium a przy pomocy kolegi Andrzeja stanie się nawet zrozumiała dla innych . Najlepsze życzenia .


Niech w podwodnych pięknych ogrodach cudowne paletki pływają
niechaj kontaktu z glonami nigdy nie zaznają .