Zbłądzone prądy

Nowości - opinie

Moderatorzy: niki 28, tuptus

Awatar użytkownika
mirek
zarząd pkmd
Posty: 1631
Rejestracja: 07 gru 2004, 10:31
Imie i Nazwisko: Mirek Żak
Miejsce zamieszkania/miasto/: Wadowice
Lokalizacja: Wadowice
Kontaktowanie:

Zbłądzone prądy

Post autor: mirek » 14 maja 2008, 12:08

Otwieram dyskusję, aby rozstrzygnąć spór pomiędzy Hypno i mną. Spór dotyczy zjawiska naskórkowości prądu w podwyższonej częstości ( częstotliwości jak ktoś chce) i jego wpływu na opór przewodu.
Ja twierdzę że przewód wykonany w lince ma mniejszy opór dla prądu wyższej częstości niż przewód o takim samym przekroju wykonany w całości czyli pełnym drucie. W praktyce oznacza to tyle, że przewód wykonany linką można obciążyć większym prądem niż przewód o pełnym przekroju.

Czy jest tu jakiż znawca, który rozstrzygnie ten temat i poda swoje kwalifikacje.

Awatar użytkownika
jacaban
junior
junior
Posty: 78
Rejestracja: 07 lis 2007, 20:40
Imie i Nazwisko: Jacek B
Miejsce zamieszkania/miasto/: lubuskie

Post autor: jacaban » 14 maja 2008, 13:21

IMO jest odwrotnie
dlatego instalacje elektryczne wykonuję się z drutu, którego powierzchnia jest gładka a tym samym stawia mniejszy opór, dla prądu płynącego po zewnętrznej powierzchni przewodu.
pozdr
Jacek

PS
Po odrobieniu "lekcji" stwierdzam, że mogłem się mylić
http://www.energoelektronika.net/do/Sho ... EBA?id=365
wraz ze wzrostem częstotliwości prądu maleje jego przekrój czynny, a tym samym rośnie opór elektryczny(prąd płynie po "skórce") .Jednym ze sposobów eliminacji zjawiska jest stosowanie linki.
Ostatnio zmieniony 16 maja 2008, 17:43 przez jacaban, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Amorphis
entuzjasta
entuzjasta
Posty: 505
Rejestracja: 31 paź 2005, 18:11
Imie i Nazwisko: Marek
Miejsce zamieszkania/miasto/: Bydgoszcz
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Amorphis » 14 maja 2008, 15:09

Strzelę, że myślicie o podłączeniu halogenów na mistrzostwa ;)
Jestem po stronie Mirka. Linka wygrywa w wcz.
Kwalifikacje: technik elektronik 12 lat temu i aktualne dopuszczenia 1kv, długa praca w radiolokacji wcz.

Awatar użytkownika
Hypno
entuzjasta
entuzjasta
Posty: 1864
Rejestracja: 03 mar 2005, 09:37
Imie i Nazwisko: Piotr Smoleń
Miejsce zamieszkania/miasto/: Lublin
Lokalizacja: Lublin
Kontaktowanie:

Post autor: Hypno » 14 maja 2008, 18:23

Mirek, teraz po prostu wymigujesz się z tego co było powodem zakładu. Podczas rozmów w Rzeszowie twierdziłeś, że linka ma mniejszy opór niż drut dlatego to powinno się ją stosować ale ze względu na koszty wykonania drut przyjął się w użytku.
Ja od początku twierdziłem, że z oporem jest dokładnie odwrotnie. Tzn. mniejszy opór elektryczny ma drut o tym samym przekroju poprzecznym co linka. Linki natomiast stosuje się dlatego że mają większą wytrzymałość na wielokrotne zginanie, czyli taniej jest użyć droższej linki, niż b.często wymieniać tańszy trochę drut dlatego że się przełamał na skutek wielokrotnego wyginania.
Zjawisko naskórkowości to ja użyłem w dyskusji, jako przykład tego gdzie linka sprawdza się bardziej. Czyli przy przesyłaniu prądu o dużej częstotliwości. Ty Mirku razem z naszym elektrykiem nadwornym upieraliście się, że jest odwrotnie tłumacząc, że 50Hz jakie mamy w gniazdku to duża częstotliwość. Przypominam także, że o rezystancji mówimy wyłącznie mając do czynienia z prądem stałym lub b.wolno zmiennym. W innych przypadkach mamy do czynienia z impedancją (po fizycznemu zawadą) i odpowiednimi oporami biernymi jakie stawiają takie elementy jak cewki indukcyjne i kondensatory. Zjawisko naskórkowości ma natomiast swoje podwaliny w efektach falowych. Opór elektryczny substancji (ten o którym mowa w prawe Ohma) jednak nijak nie jest związany ze zjawiskami falowymi, a mówi wyłącznie o zdolności przewodzenia prądu elektrycznego, która to zdolność jest bezpośrednio związana z właściwościami krystalicznymi substancji oraz jej temperaturą.

Mirku proponuję proste doświadczenie rozwiewające wątpliwości w sposób jednoznaczny i zrozumiały dla wszystkich, niekoniecznie biegłych w fizyce.
1) Weź powiedzmy 20m drutu miedzianego w izolacji oczywiście i 20m linki miedzianej również w izolacji, oba przewody o tym samym przekroju poprzecznym. Zwiń je umieść w pojemniku z wodą a następnie podłącz przez ten przewód jakieś urządzenie akwarytyczne lub dowolne inne, ale że mamy forum akwarystyczne więc proponuję np. świetlówki :-) Po czym odczekaj ściśle określony czas dość długi i zmierz temperaturę wody. Następnie to samo zrób z identycznym odcinkiem linki. Porównaj wyniki i opisz je na forum. Ja nie muszę gdyż takie doświadczenia wykonywałem wielokrotnie :-) i znam ich wyniki. Ilość wydzielonego ciepła zależy od oporu więc im cieplejsza woda tym większy opór.

2) Weź również dwa identycznej długości (ale dość długie) kable linkę i drut, jakąś żarówkę i akumulator samochodowy. Podłącz tą samą żarówkę za pomocą jednego i drugiego i zmierz prąd płynący w obwodzie. Równie dobrze możesz zmierzyć napięcie na żarówce. Pomiary należy dokonać z możliwie dużą dokładnością. Cyfrowe mierniki jakie połowa z nas ma w domach powinny wystarczyć. Wyniki również przedstaw na forum :-) Te wyniki również znam dokładnie :-)

Ja przedstawiłem namacalne dowody broniące swojego zdania. Proszę o dowody (jeżeli je znajdziesz!!) tej samej rangi. Nie obraźcie się panowie ale zdanie elektryka w porównaniu z tabelą parametrów produkowanych przez fabrykę nie jest na tym samym "poziomie". Proszę o konkrety. Jeżeli będzie trzeba zamieszczę odpowiednie cytaty z prac naukowych. Póki co moje argumenty i dowody są mocne a Mirka .... żadne :-)

Jeżeli chodzi o wykładnię to:
1) Absolwent Technikum Elektronicznego w Lublinie
2) Absolwent Uniwersytetu Marii Curie Skłodowskiej w Lublinie na kierunku Fizyka Doświadczalna, temat specjalizacji to plazma nisko energetyczna czyli "prunt" płynący np. w świetlówkach T5 i to co się dzieje w tychże,

Zabierających głos w dyskusji proszę o merytoryczne odpowiedzi poparte wynikami doświadczeń lub cytatami lub np. właśnie odnośnikami do produktów czy prac.
Boję się jednak, że dyskusja przerodzi się jak to zwykle w Polsce bywa w taką z cyklu:
Nie wiem, nie znam się na tym, nie mam pojęcia ale z chęcią z wami o tym porozmawiam

Dyskusję oczywiście traktuję z przymrużeniem oka ale udowadniamy zakład więc podejście merytoryczne jest istotne. Dla mnie zakład o piwo i o samochód jest tak samo ważny z punktu widzenia mojej ambicji połechtanej :-)

Awatar użytkownika
darek-dorado
entuzjasta
entuzjasta
Posty: 323
Rejestracja: 12 lip 2007, 14:47
Lokalizacja: Krosno

Post autor: darek-dorado » 14 maja 2008, 18:36

Coś mi się Hypno wydaje, że dalszej dyskusji nie będzie i możesz to piwo (lub samochód) uważać za swoje :lol:

Awatar użytkownika
Hypno
entuzjasta
entuzjasta
Posty: 1864
Rejestracja: 03 mar 2005, 09:37
Imie i Nazwisko: Piotr Smoleń
Miejsce zamieszkania/miasto/: Lublin
Lokalizacja: Lublin
Kontaktowanie:

Post autor: Hypno » 14 maja 2008, 18:43

P.S. I tak razem wypijemy to piwo i bez znaczenia na wynik zakładu przyjadę z nim w bagażniku :-)

Awatar użytkownika
dylus
entuzjasta
entuzjasta
Posty: 285
Rejestracja: 25 lut 2008, 15:09
Imie i Nazwisko: Dylewski Mariusz
Miejsce zamieszkania/miasto/: Grudziadz
Lokalizacja: Grudziądz

Post autor: dylus » 14 maja 2008, 19:36

:D :D :D :D :D Panowie i linka i drut mają taką samą oporność .A dlaczego jest kabel w wykonaniu linki lub drutu odpowiedź jest banalna i podał ją HYPNO linka jest bardziej wytrzymała na odkształcenia typu zwijanie ( poprostu nie łamie sie jak drut ) więc linkę wykorzystuje się w miejscach gdzie kable zagina się pod kątem większym niż 60 stopni .Sprawa oporu jest zdecydowanie inna jeśli przewód o zbyt małym przekroju obciążymy zbyt wysokim prądem wtedy przewód się grzeje aby to zobrazować proszę do odcinka przewodu 2m o przekroju np 3x1 podłączyć np 2000w nic się nie dzieje jeśli tylko taką samą moc podłączymy do odcinka przewodu np 30 m to wtedy przewód zaczyna się nagrzewać aby temu zapobiec wystarczy zastosować przewód o większym przekroju i mamy spokój .No a dlaczego tak twierdzę
Kwalfikacje elektromonter lini napowietrznych i kablowych uprawnienia 15 kv
o becnie praca w hurtowni elektrycznej zaopatrującej energetykę Toruńską .

Awatar użytkownika
Hypno
entuzjasta
entuzjasta
Posty: 1864
Rejestracja: 03 mar 2005, 09:37
Imie i Nazwisko: Piotr Smoleń
Miejsce zamieszkania/miasto/: Lublin
Lokalizacja: Lublin
Kontaktowanie:

Post autor: Hypno » 14 maja 2008, 19:47

To proszę przedstawiciela handlu w takim razie o wytłumaczenie tego ca napisałem w pierwotnym wątku. Z pewnością takie tabele nie są mu obce :-)

.....

Temat nr 2 czyli co ma mniejszy opór linka czy drut o tym samym przekroju poprzecznym (Hypno-MIrek 2:0)
Proszę popatrzeć na tej stronie na opór dowolnego drutu np. 2x1mm2 wychodzi że ma 18,1 Ohma na kilometr
http://www.elbudex.pl/index.php?option= ... 6&Itemid=9

a tutaj patrzymy na odpowiednik linki też 2x1mm2
wychodzi że ma 19,5 Ohma na kilometr
http://www.elbudex.pl/index.php?option= ... &Itemid=13

Przypominam również że zakład wyszedł od problemu "jeżeli mamy 5kW obciążenia to lepiej jest go podłaczyć linką czy drutem".

Awatar użytkownika
Hypno
entuzjasta
entuzjasta
Posty: 1864
Rejestracja: 03 mar 2005, 09:37
Imie i Nazwisko: Piotr Smoleń
Miejsce zamieszkania/miasto/: Lublin
Lokalizacja: Lublin
Kontaktowanie:

Post autor: Hypno » 14 maja 2008, 20:01

Masz rację, że i linka 2mm2 i drut 2mm2 powinny mieć tą samą zdolność przenoszenia obciążenia ze względu na materiał z którego są wykonane czyli miedź. Żadne to arkana jednak dla elektryka, że drutem 2mm2 "pójdzie" większe obciążenie niż linką 2mm2. Dlaczego?
Z jednej strony wszyscy wiemy z lekcji fizyki właśnie (a przynajmniej powinniśmy to wiedzieć :-) ) że 2 rezystory 2 Ohm każdy połączone równolegle dają tyle samo co 1 rezystor 1 Ohm. Czyli w sumie nie ma różnicy (poza ceną i skomplikowaniem układu) w tym czy użyjemy dwóch czy jednego. Otóż taka była by prawda w idealnym przypadku gdyby oba rezystory miały idealnie jednakowe opory. W rzeczywistości tak jednak nie jest. Problemu nadal jednak nie będzie jeżeli będziemy operowali z prądami w zakresie dużo niższym niż max. dopuszczalny dla danego elementu. Problemy się jednak zaczną kiedy z prądami dojdziemy do granicy dopuszczalnej. I o to właśnie chodzi. Czyli na krawędzi zaczną już odgrywać rolę minimalne rozbieżności w parametrach linki (każdą małą żyłkę linki traktujemy tu jak opornik połączony równolegle z resztą). W pewnym momencie dojdziemy do punktu w którym przekroczymy max wartość dla najsłabszej nitki i ... w pierwszej chwili nitka taka zachowa się jak żarówka marnej jakości czyli się zaświeci na krótko i zgaśnie czytaj przepali, powodując wzrost ponad normę prądu w pozostałych nitkach powodując ich lawinowe w efekcie przepalanie. Czyli najpierw zachowa się jak marna żarówka a potem jak dobry bezpiecznik :-) odetnie nam przepływ prądu. Ot cała filozofia. Diabeł tkwi w szczegółach panowie w tym wypadku!
W przypadku drutu nie będziemy mieli takiego efektu wcale gdyż najsłabsze ogniwo jest jedynym ogniwem. Dlatego też analogicznie lepiej jest ciągnąć wózek na jednym grubym rzemieniu niż na setkach nitek :-) zwłaszcza jeżeli ciągniemy coś cholernie ciężkiego gdyż żebym nie wiem jak się starać nie utniemy 100 nitek idealnie tej samej długości. Podobnie jak stół na 4 nogach prawie zawsz będzie kiwał.....

Awatar użytkownika
tuptus
entuzjasta
entuzjasta
Posty: 306
Rejestracja: 28 mar 2005, 14:06
Imie i Nazwisko: Piotrek
Miejsce zamieszkania/miasto/: Grodzisk Mazowiecki
Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki

Post autor: tuptus » 14 maja 2008, 20:32

Zawsze można powiedzieć że podłoga jest krzywa ;)

Awatar użytkownika
pyrkosz61
senior
senior
Posty: 157
Rejestracja: 02 lut 2008, 23:52
Imie i Nazwisko: Piotr Łęcki
Lokalizacja: Pabianice

Post autor: pyrkosz61 » 14 maja 2008, 20:41

Dwa słowa od stolarza :lol: :lol: :lol:
Jeżeli miał bym podłączyć np.5 kW, to wybrał bym linkę :idea:
Zawsze sztywny przewód szybciej się przegrzeje, niż linka tego
samego przekroju.

Awatar użytkownika
mirek
zarząd pkmd
Posty: 1631
Rejestracja: 07 gru 2004, 10:31
Imie i Nazwisko: Mirek Żak
Miejsce zamieszkania/miasto/: Wadowice
Lokalizacja: Wadowice
Kontaktowanie:

Post autor: mirek » 14 maja 2008, 23:25

Mirek, teraz po prostu wymigujesz się z tego co było powodem zakładu. Podczas rozmów w Rzeszowie twierdziłeś, że linka ma mniejszy opór niż drut dlatego to powinno się ją stosować ale ze względu rzytku na koszty wykonania drut przyjął się w użytku.
Absolutnie nie wymiguję się. Nadal podtrzymuję tę tezę.
Jestem bardziej praktykiem niż naukowcem.
W praktyce przyjmuje się bezpieczne obciążenie prądowe dla przewodów pełnych 9A/mm2 i 11 A/mm2 dla linki
W wzorze na opór nie ma nigdzie współczynnika "technologii wykonania" czy to jest linka czy drut i czy mała czy wielka częstotliwość. Rezystancja nie rośnie wraz ze wzrostem częstotliwości! Kochany podważasz prawo Ohma. To się już kwalifikuje na "wtopę roku"! Smile
cytat z wikipedia http://pl.wikipedia.org/wiki/Nask%C3%B3 ... 5%9B%C4%87
Zjawisko naskórkowości polega na nierównomiernym rozłożeniu prądu zmiennego płynącego przez przewodnik. Gęstość prądu w różnych punktach przekroju poprzecznego jest niejednakowa.

W przewodniku w kształcie walca o przekroju kołowym największa gęstość prądu występuje na powierzchni przewodnika, natomiast najmniejsza w osi przewodnika. Im większa jest przewodność właściwa przewodnika i jego przenikalność magnetyczna oraz im większa częstotliwość prądu, tym nierównomierność rozkładu prądu jest większa.


Na skutek zjawiska naskórkowości zmienia się rezystancja i indukcyjność przewodnika. Ze wzrostem częstotliwości rezystancja rośnie, a indukcyjność zmniejsza się. W przypadku bardzo wielkich częstotliwości przyjmuje się, że prąd płynie tylko po powierzchni, a wewnątrz przewodnika strumień magnetyczny równa się zeru. Wewnątrz przewodnika nie ma pola elektromagnetycznego.


Z praktycznego podejścia; zacisk podłączeniowy jest znacznie pewniejszy dla linki niż dla przewodu pełnego. Jest miękki i łatwiej dopasuje się do kształtu zacisku niż twardy drut. Z praktyki ; zaciski na lince są rzadziej przegrzane niż na drucie.
Twój przykład z przepalającymi się drucikami to jakaś bajka wymyślona na poczekaniu. Jeśli weźmiesz przedłużacz z drutu to zapewniam cię ,że po kilku przemieszczeniach po pokoju ten twardy drut się pięknie przepali , podczas gdy linka będzie się miała bardzo dobrze.

Faktem jest też że sprawdziłem w różnych miejscach w sieci i przyznaję że praktycznie zaczyna się coś więcej dziać dla prądów o częstotliwościach powyżej 350Hz.
Zjawisko dotyczące przepływu prądu elektrycznego w przewodnikach, polegające na tym, że wraz ze wzrostem częstotliwości sygnału, następuje coraz większe zbliżenie przepływającego strumienia elektronów do zewnętrznej powierzchni przewodnika. Im zaś częstotliwość niższa, tym prąd płynie głębiej. Konsekwencją efektu naskórkowości jest zmiana rezystancji przewodnika zależna od częstotliwości. Większa częstotliwość powoduje wyższą rezystancję, ponieważ maleje przekrój przewodnika wykorzystany do przesyłania prądu. [27]

Zjawisko to jest zwykle ignorowane, ponieważ ma niewielkie znaczenie dla częstotliwości podstawowej. Przy siódmej harmonicznej i następnych, to jest częstotliwościach powyżej 350 [Hz], naskórkowość zaczyna powodować dodatkowe straty i wydzielanie ciepła.
Dlatego uznaję Twoją wygraną. :roll:
Stawiam piwo... tylko jakie ?
Przypominam również że zakład wyszedł od problemu "jeżeli mamy 5kW obciążenia to lepiej jest go podłaczyć linką czy drutem".
Nadal podłączył bym linką i spał spokojnie .

Awatar użytkownika
cocoloco
entuzjasta
entuzjasta
Posty: 2381
Rejestracja: 30 gru 2004, 14:43
Imie i Nazwisko: Aleksander Krawcewicz
Lokalizacja: krotoszyn
Kontaktowanie:

Post autor: cocoloco » 15 maja 2008, 10:37

Hypno pisze:Masz rację, że i linka 2mm2 i drut 2mm2 powinny mieć tą samą zdolność przenoszenia obciążenia ze względu na materiał z którego są wykonane czyli miedź. ........... .................................. Dlatego też analogicznie lepiej jest ciągnąć wózek na jednym grubym rzemieniu niż na setkach nitek Smile
Boże a mówiłem że nadmiar marychy szkodzi !!

Awatar użytkownika
Hypno
entuzjasta
entuzjasta
Posty: 1864
Rejestracja: 03 mar 2005, 09:37
Imie i Nazwisko: Piotr Smoleń
Miejsce zamieszkania/miasto/: Lublin
Lokalizacja: Lublin
Kontaktowanie:

Post autor: Hypno » 15 maja 2008, 10:43

To nie marycha to neguvon he he

Poza tym nie obrażać Marychy, to niezła cycata blondyna i przynajmniej na imię z wielkiej litery zasługuje :-)

A swoją drogą tak przedstawiony cytat to idealny przykład na manipulację! Wychodzi na to, że ponieważ kable są miedziane to lepiej ciągnąć rzemieniem. Alek na polityka!! :-)

Awatar użytkownika
cocoloco
entuzjasta
entuzjasta
Posty: 2381
Rejestracja: 30 gru 2004, 14:43
Imie i Nazwisko: Aleksander Krawcewicz
Lokalizacja: krotoszyn
Kontaktowanie:

Post autor: cocoloco » 15 maja 2008, 11:31

Zamieściłeś post teorię - chwała Ci za to ze dopiero teraz. Cieszę się nie czytali go Egipcjanie czy Inkowie mamy piramidy i wiszące mosty. Poważnie to mnie uczyli że drut 4 mm2 odpowiada lince 2,5 mm2 . Elektrykiem nie jestem piramid nie budowałem . Jednak wieszałem pranie ;)

Odpowiedz

Wróć do „Technika”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość