Dzikie dyskowce-pytania i dopowiedzi-koniec mitów

[roh]

To jest pomysł Deszczowego, ale ten człowiek jak zwykle jest w niedoczasie. Ten wątek zakładamy po to aby każdy, kto miał chociaż troszeczkę doświadczenia mógł tutaj odpowiedzieć na padające pytania i wątpliwości na temat hodowli i problematyki w utrzymaniu dzikiej ryby w naszych akwariach.
Pytania mogą zadawać wszyscy, ale muszą one być związane ściśle z tematem. Niestety nie mam takiej mocy aby stwierdzić, że wszystkie pytania będą zaopatrzone w odpowiedź .
Zapraszamy do dyskusji.

[przynenta]

Ja zadam pytanie jako pierwszy. Dlaczego dzikusy po transporcie świrują (speed) i padają całymi stadami problem jest ogólnie znany.

[Deszczowatwarz]

Doszliśmy do wniosku nie wiem czy słusznego że to zawartość jakichś pierwiastków w wodzie kranowej lub dodawanych przy preparowaniu wody szkodzi rybom i dla tego speedują. Zauważyliśmy że woda nie koniecznie stara (dojrzała), chociaż taka jest wskazana, bez dodawania środków zakwaszających typu kwas czy preparaty dedykowane nie powoduje krąćka.
Ryby przyjmowane na świerzą wodę (w moim przypadku mieszanka RO+odpad o przewodności od 0 do 250microsimensów) z dodatkiem soli czy garbników nie wykazywały objawów zatrucia. Przy nowych rybach próba zakwaszenia wody często skutkowała speedowaniem. W pierwszych tygodniach podajemy także preparaty wiążące metale ciężkie i inne związki niepożądane (preparaty stabilizujące świerzą wodę).
Naszym i nie tylko naszym zdaniem SPEED bardzo często jest spowodowany zatruciem, nie mogę napisać że przyczyną nie jest jakiś wirus czy bakteria która uaktywnia się w warunkach akwariowych i niszczy rybę ale sklaniamy się do wniosku że SPEED to zatrucie ryby.
Utrzymujemy pH na poziomie 5-6,5 do 7 i staramy sie tej granicy nie przekraczać.
Zaznaczam że to tylko nasze skromne doświadczenia a nie pewnik naukowy.
Rafał

[roh]

Do tego co napisał Rafał dodam, że ryby "gorsze gatunkowo" maja duuuuuuuuuuuuużo większą zdolność do kręcenia karuzeli niż ryby o pięknych kształtach, normalnym oku i, ogólnie, o silnej genetyce. Ja miałem w swoim baniaku jedne i drugie ryby. Z tych pierwszych(tanich)ryb przeżywa dłużej niż rok około 10-20%.
Większość zaczyna speedować po, najdłużej, pół roku. Mam też jakieś tam doświadczenia w wyprowadzaniu ryb za speedu, ale to tylko próby. Powiem tak. Po wyciągnięciu ryby ze speedu po 1-2 miesiącach ona i tak odleci. Przypuszczamy, że w wątrobie czy też innych podrobach rybki gromadzi się jakaś substancja (np: cynk), która po przekroczeniu pewnego stężenia objawia się takim a nie innym zachowaniem ryby. Dzikusy są i bardzo odporne na wahania parametrów wody (wbrew wszelakim opiniom). Doskonale wytrzymują ph powyżej 7

[niki 28]

Moje doświadczenie z dzikusami potwierdza niejako wypowiedź deszczowego i roha.Fakt jest faktem,że moje heckle nie były z najwyższej półki.Były mocno zarobaczone,jednak z ośmiu padła mi tylko jedna,na moim zdaniem ostatnie stadium hexsamitozy.Dodam jeszcze,że to nie z tego powodu je straciłem,ale raczej z mojej głupoty.Poki co rok sobie żyły w całkim dobrej kondycjii,żerując dość dobrze.Problem w tym,że nie można ich było "utuczyć",zupełnie nie przybierały na siebie ciała.Słów kilka o "spidzie".Dopóki nic nie kombinowałem z wodą wszystko było ok.Potem zaczeło się zakwaszanie wody kwasem solnym,i zaczeły się schody.Potwierdzam z całą stanowczośćią,że wszelkie zanieczyszczenia chemiczne,sole metali ciężkich,związki żelaza są zabójcze dla dyskowców z odłowu.Jakkolwiek formy hodowlane jeszcze wytrzymują jakieś małe stężenie tych trucizn,tak dzikusy już nam tego nie wybaczą.Odpowiedź jest prosta.Tej maści zanieczyszczeń w swoim środowisku poprostu nie znają.Warto dodać iż stosując wodę z RO potęgujemy niejako toksyczność pewnych niepożądanych związków chemicznych w wodzie,w myśl zasady.Im miększa woda,tym lepszy z niej rozpuszczalnik.Zauważyłem też,że przy hodowli dyskowców z odłowu ważne są materiały z których wykonane ewentualne dekoracje akwa ,filtry,węże do filtrów,"czystość" chemiczna podłoża itp.Poprostu w stycznośći z miękką raczej kwaśną wodą nic nie może się wytrącać do wody.Często dochodzi do sytuacjii nawet w akwa z formami hodowlanymi dyskowców,że woda klarowna parametry prawidłowe,a ryby "głupieją"nie żerują spidują by w końcu odejść.Moja spostrzeżenie jest takie.Dla dzikusów woda tylko staranne przefiltrowana przez filtr z kolumną węglową .Starać się usuwać wszelką "chemię" z wody wodociągowej którą stosujemy zarówno do podmian ,aklimatyzacji,kwarantanny i samej hodowli dzikusów.Stosując same RO uważajmy ,to tak jak powiedziałem znakomity rozpuszczalnik.Toksyna w takiej wodzie jest bardziej niebezpieczna niż w wodach nieco twardszych.Ta jak roh powiedział dzikusy mają ogromne właściwośći przystosowawcze do wahań ph.Nie wierzę,że dzikus z czarnych wód Rio Negro nie "zasmakuje"wód białych o całkiem innym ph.w Amazonce mamy rzeki,rozlewiska i dopływy gdzie ph wynosi 4,a w porze deszczowej ph w każdym akwenie podnosi się 7.Pewnie że jest to przejśćiowe,woda miękka reaguje szybko z garbnikami i wraca do swoich poprzednich parametrów.Ale wahania zanotowaliśmy.Tym bardziej można przyznać rację kolegom o dużych właściwościach przystosowawczych dyskowców z odłowu,w materii twardość i odczyn wody.

[roh]

Jacku. rzeczywiście z tuczeniem dzikiego dyskowca jest pewien problem. Mimo, że żre jak opętany nie chce przybrać na wadze. Moim skromnym zdaniem przyczyna takiego stanu rzeczy leży w nadmiernie rozmnażającym się wiciowcu w jelitach rybek.Po prostu ryba dzika jest bardziej odporna na tego maleńkiego stworka i dopiero kiedy są go w jej organizmie miliardy zaczyna reagować bardziej chorobowo. Ilość tegoż należy w dość prosty sposób ograniczyć i ryby zaczną przybierać pięknie na wypukłościach. Zauważyłem to z praktyki, a właściwie zauważył to Kuba i mi o tym napisał, dał też kilka dobrych wskazówek co z tym zrobić, ja dołożyłem trochę swojej wiedzy i dyskowce po 2 miesiącach zmieniły się diametralnie.

[niki 28]

Jacku. rzeczywiście z tuczeniem dzikiego dyskowca jest pewien problem. Mimo, że żre jak opętany nie chce przybrać na wadze. Moim skromnym zdaniem przyczyna takiego stanu rzeczy leży w nadmiernie rozmnażającym się wiciowcu w jelitach rybek.Po prostu ryba dzika jest bardziej odporna na tego maleńkiego stworka i dopiero kiedy są go w jej organizmie miliardy zaczyna reagować bardziej chorobowo. Ilość tegoż należy w dość prosty sposób ograniczyć i ryby zaczną przybierać pięknie na wypukłościach. Zauważyłem to z praktyki, a właściwie zauważył to Kuba i mi o tym napisał, dał też kilka dobrych wskazówek co z tym zrobić, ja dołożyłem trochę swojej wiedzy i dyskowce po 2 miesiącach zmieniły się diametralnie.

Romek,pisałem o "ostatnim stadium hexamitozy"mojego dzikusa .Moją teorię popieram faktem że ta ósma ryba musiała mieć miliardy wiciowców bo z czołowej części ciała wychodziły jej cysty wielkośći ok 1-2mm.To tłumaczy pojęcie innej nazwy "hexa"-dziurawicy.Ponieważ po wydostaniu się cyst ryba miała duże i dość głębokie dziury w ciele.Tak jak mówiłem.Jedna padła,pozostałe "wyleczyłem",bo jadły ,jednak na "ciało" nie przybierały.

[przynenta]

Ok. To jeszcze na temat świrowania. U mnie objaw uwidocznił się po 2-4 mc od przylotu. Czemu dopiero po takim okresie?

Sory za brak polskich znaków ale piszę z telefonu.

[roh]

Ok. To jeszcze na temat świrowania. U mnie objaw uwidocznił się po 2-4 mc od przylotu. Czemu dopiero po takim okresie?

Sory za brak polskich znaków ale piszę z telefonu.

Tomku to jest średni okres kiedy ryba zaczyna speedować. Bardzo rzadko zdarza się to wcześniej po 2-3 miesiącach. Myślę, że to jest czas potrzebny do nagromadzenia się w podrobach ryby odpowiedniego stężenia metali znajdujących się w naszych kranówkach. Od tego momentu wystarczy śladowa podmiana wody(dodatek, chloru, cynku, manganu, molibdenu,czy cholera wie czego tam jeszcze) i ryba zaczyna "kręcić bąki"-to kręcenie bąków może być spowodowane silnym bólem, ale lekarze ichtiolodzy zauważają częściowy paraliż ryby obezwładniający jej system nerwowy i to pokrywa się z moim doświadczeniem- rybę w czasie speedu można bez problemu złapać i wyłowić ręką- ona nie ucieka i jest mocno naprężona, ale nawet gdy naprężenie minie jeszcze parę minut ryba jest zdezorientowana i też nie chce uciekać.(można to porównać do padaczki u ludzi) U mnie ryby zaczynały kręcić bąki po dodaniu kwasu solnego- prawdopodobną trucizną jest chlor lub jego związek chem. np. chlorek cynku, chlorek manganu, chlorek żelaza. Próbowałem tez zakwaszać wodę kwasem fosforowym-objawy były takie same(okazuje się, że niektóre fosforany są także silnie toksyczne) Wszak rury ocynkowane są wszechobecne w naszych wodociągach. Dodam tylko, że odkąd mam rybę selekcjonowaną nie ma problemu ze speedem. Ryby siedzą w PH 7-7,2(połowa), takiej wody używam do podmian i jej nie zakwaszam. Wodę leję bezpośrednio z kranu po przepuszczeniu przez 5 kg węgla aktywowanego. Czasami w ten sposób podmieniam 80% wody, ale wtedy dodaje obowiązkowo chemię wiążącą chlor i metale ciężkie. Dwa ostatnie lata nie mam problemów ze speedem, a ryb mamy w tej chwili na prawdę duuuuuużo. Jeszcze dodam, że ryby, które pojechały do Katowic, Warszawy, Poznania, Sallonik, Aten i jeszcze kilku innych miast( w tym Heckel-najbardziej wrażliwy na naszą wodę), żyją, rosną i mają się świetnie. Niestety na potwierdzenie pewnych prawd muszę ocierać się o komercję, ale reklama tutaj nie jest mi potrzebna, mamy ją w inny dziale (komercja nasuwa się tutaj samoistnie)

[przynenta]

Dodam tylko, że odkąd mam rybę selekcjonowaną nie ma problemu ze speedem.

Z tych pierwszych(tanich)ryb przeżywa dłużej niż rok około 10-20%.

Nie widzę związku z przeżywalnością ryb. Miałem trzy po kolei transporty, jak to nazwałeś "taniej ryby" jedna z nich dostał brąz w Warszawie tak na marginesie.

Paru klubowiczów dostało z tego samego źródła ryby, wiem o, trzech którym większość padło lub 100%, u mnie przeżyło na początku za min ich sam nie załatwiłem ok 15 szt. Inni mieli przeżywalność 100% lub pojedyncze sztuki padły tak jak u Nikiego. To jest zagadka dla mnie. Swoje ryby sam załatwiłem brakiem doświadczenia, ale inny klubowicz ma bardzo duże doświadczenie i tez nie dał sobie rady.

[bigfoot]

Cześć,

To mój pierwszy post tutaj, więc witam wszystkich dyskomaniaków.

Podoba mi się wasz pomysł. Miło, że ktoś chce podzielić się doświadczeniem w niszowej działce.
Osobiście nie mam doświadczenia z dzikimi dyskowcami, więc może niektóre pytania będą trochę naiwne - myślę jednak że lepiej zadać o jedno pytanie za dużo niż za mało

Napisaliście o speedowaniu, że bierze się to ze złej wody. Jeśli nie macie nic przeciwko, proponowałbym zgłębić temat tejże.

Do tej pory wypisałem sobie:

"Wskazana stara (dojrzała) woda, bez zakwaszaczy i innych preparatów (dozwolone preparaty wiążące metale ciężkie).
RO + odpad + sól + garbniki - nie powodują speedowania.
ph na poziomie 5-6.5"

opinia alternatywna:

"Ryby siedzą w PH 7-7,2(połowa), takiej wody używam do podmian i jej nie zakwaszam. Wodę leję bezpośrednio z kranu po przepuszczeniu przez 5 kg węgla aktywowanego. "

Pytania które mi się nasuwają:

• Co to jest stara woda? Ile czasu mam ją "odstawać" aby się nadawała? Odstawać w beczce samą wodę czy z jakimiś korzeniami / innym wkładem?
• Jak bez zakwaszaczy uzyskać ph 5?
• Czy RO + odpad to napewno rozsądne podejscie?
• Skąd biorą się w tej wodzie garbniki? Tzn wiadomo: korzenie, szyszki, torfy, ketapangi itd - ale pytanie, która z tych opcji (a może inne których nie wymieniłem?) w tym przypadku waszym zdaniem jest najlepsza? Czy któraś jest niezbędna? Której unikać? Idąc za radami z tego wątku: http://www.pkmd.pl/pl/forum/viewtopic.php?f=18&t=3069 tylko torf - potwierdzacie?
• Jakie konkretnie preparaty wiążące metale ciężkie polecacie? Czy ozonowanie się sprawdza czy to jednak za mało http://www.pkmd.pl/pl/forum/viewtopic.p ... =15#p84631?
• Czy są jakieś różnice, które są istotne np. dla poszczególnych gatunków pochodzących z różnych ujęć rzeki lub różnych form barwnych?
• Czy jesteście w stanie wypracować wspólny przepis na wodę jaką ktoś powinien przygotować aby było ok, zakładając pewne utrudnienia czyli np. woda w kranie ma ph 8,5?

Pozdrawiam
Darek

[roh]

Pytania które mi się nasuwają:

• Co to jest stara woda? Ile czasu mam ją "odstawać" aby się nadawała? Odstawać w beczce samą wodę czy z jakimiś korzeniami / innym wkładem?
  Stara woda to taka, która ma stabilne parametry PH,KH,GH,NO2=0 > stabilne znaczy stałe, z naciskiem na utrzymujące się NO2 na poziomie 0 mimo przemian materii(zwierzeta)
• Jak bez zakwaszaczy uzyskać ph 5?
  Stara stabilna woda nie potrzebuje zakwaszaczy- PH spada samoistnie(aby uzyskać ph = 5 należy zakwasić świeżą wodę w akwarium do stabilnego poziomu 6 wpuścić ryby, karmić i ewentualnie zasilać baniak w dzień CO2
• Czy RO + odpad to napewno rozsądne podejscie?
  Nie wiem tak nie robię wody-też nie podoba mi sie odpad ale nie mam doświadczenia
• Skąd biorą się w tej wodzie garbniki? Tzn wiadomo: korzenie, szyszki, torfy, ketapangi itd - ale pytanie, która z tych opcji (a może inne których nie wymieniłem?) w tym przypadku waszym zdaniem jest najlepsza? Czy któraś jest niezbędna? Której unikać? Idąc za radami z tego wątku: http://www.pkmd.pl/pl/forum/viewtopic.php?f=18&t=3069 tylko torf - potwierdzacie?
  Nie stosuję żadnych szyszek i kepangów. Mam w baniaku korzenie
• Jakie konkretnie preparaty wiążące metale ciężkie polecacie? Czy ozonowanie się sprawdza czy to jednak za mało http://www.pkmd.pl/pl/forum/viewtopic.p ... =15#p84631?
  Ja dolewam AQUASAFE
• Czy są jakieś różnice, które są istotne np. dla poszczególnych gatunków pochodzących z różnych ujęć rzeki lub różnych form barwnych?
  Niewielkie i mało istotne
• Czy jesteście w stanie wypracować wspólny przepis na wodę jaką ktoś powinien przygotować aby było ok, zakładając pewne utrudnienia czyli np. woda w kranie ma ph 8,5?

Brak przepisów.
Ja mam taką samą i do tego GH=35-38. Puszczam wodę przez 20 litrów kationitu i 5(może więcej litrów wegla aktywowanego-na wyjściu KH=9 niewęglanowa =0). Dolewam regularnie do baniaka dekoracyjnego raz w tygodniu aby PH nie spadło mi poniżej 5

Pozdrawiam
Darek

To tyle w temacie z mojej strony

[roh]

Nie widzę związku z przeżywalnością ryb. Miałem trzy po kolei transporty, jak to nazwałeś "taniej ryby" jedna z nich dostał brąz w Warszawie tak na marginesie.

Ja piszę, że odkąd mam rybę selekcjonowaną nie wiem co to jest speed. Wcześniej niestety doświadczenia miałem zupełnie inne. Tak jak napisałem 2 i więcej lat w zbiorniku przeżyło mi około 20 %. Reszta zaległa na zielonych łanach Amazonii. I tu będę się upierał, że odporność ryby na zatrucia, choroby i stres jest ściśle związana z jej jakością.
Jest to twierdzenie jednostronne ponieważ nie widzę wpisów tych ludzi, którzy utrzymali dyskowca za 100 zł przez długi okres. Ja do nich nie należę. Bo 20 % to żaden wynik. Natomiast znam co najmniej kilkunastu, którym słabe ryby zdechły. Kiedyś miałem inne zdanie na ten temat, ale mi się zmieniło. Prawie żadna z ryb niedrogich nie uzyska takich barw i kształtów jak powinna mieć. Miałem ich w swoich akwariach ponad 150 i jakieś wnioski pozostały. Najstarsze ryby, które mam teraz mają ponad 1,5 roku i oprócz hexamity nic im nie dolega-odpukać Poza tym popatrz jakie ryby maja Japończycy i Chińczycy ,a można te same ryby oglądać na zdjęciach przez kilka lat

[przynenta]

Jest to twierdzenie jednostronne ponieważ nie widzę wpisów tych ludzi, którzy utrzymali dyskowca za 100 zł przez długi okres.

Niki, Deptak, chyba Andrzej Nowicki też brał ten sam transport u nich Ok.

[roh]

Niki, Deptak, chyba Andrzej Nowicki też brał ten sam transport u nich Ok.

Nie idźmy w tę stronę. Wywołałem ich niech sami dadzą świadectwo. Może się mylę, chociaż nie sądzę.