500l pierwsza przygoda z dyskami

Życie w Twoim akwarium (zdjęcia ryb, roślin i innych żyjątek).

Moderatorzy: seba*1*, niki 28, _TOM_

Lamort
junior
junior
Posty: 25
Rejestracja: 14 sty 2015, 21:22
Imie i Nazwisko: Dawid K
Miejsce zamieszkania/miasto/: Wodzisław śląski

Re: 500l pierwsza przygoda z dyskami

Post autor: Lamort » 30 sty 2015, 22:16

Jaka odmianę skalara wybrac ? czy mam zwrócić na coś uwage jak bede kupować? Jaka obsade propunujecie i ile sztuk ?

Awatar użytkownika
mkozubski
entuzjasta
entuzjasta
Posty: 780
Rejestracja: 09 gru 2004, 23:56
Imie i Nazwisko: Maciej Kozubski
Miejsce zamieszkania/miasto/: Chorzów
Lokalizacja: Chorzów
Kontaktowanie:

Re: 500l pierwsza przygoda z dyskami

Post autor: mkozubski » 30 sty 2015, 22:54

czytam, czytam i w końcu stwierdziłem, że się wtrącę
widzę tu pewną niekonsekwencję u kolegów
1. Dyski nie bo akwa roślinne, problemy z wodą itd...
2. Skalary tak bo nie chorują tak szybko jak dyski...

To w czym jest w końcu problem czy z wielkością ryb docelowych czy z ich zdrowiem
Jak z wielkością skalary odpadają bo też są wielkie i też żrą ile wlezie.'
Jak z chorowaniem, proponuje zmianę działu (na choroby) i rób dalej co planowałeś

Ogólnie nie podoba mi się ton niektóych wypowiedzi kolegów, raczej do życzliwych nie należy. Zachowujecie się jakbyście wszystkie rozumy pozjadali Panowie.
A może przeleczysz te rybska (rekiny z nich nie wyrosną to prawda) potrenujesz na nich i za jakieś pół roku podejmiesz decyzje co dalej.
Może zdobędziesz cenne doświadczenie i zakupisz rybki z pewnego źrodła i podmienisz obsadę mądrzejszy o kilka błędów.

Pozdrawiam i życzę obiektywnej, spokojnej decyzji.

Awatar użytkownika
niki 28
członek PKMD
Posty: 1645
Rejestracja: 09 sty 2006, 20:05
Imie i Nazwisko: Jacek Niglus
Miejsce zamieszkania/miasto/: PSARY
Lokalizacja: PSARY

Re: 500l pierwsza przygoda z dyskami

Post autor: niki 28 » 31 sty 2015, 06:59

mkozubski pisze:czytam, czytam i w końcu stwierdziłem, że się wtrącę
widzę tu pewną niekonsekwencję u kolegów
1. Dyski nie bo akwa roślinne, problemy z wodą itd...
2. Skalary tak bo nie chorują tak szybko jak dyski...

To w czym jest w końcu problem czy z wielkością ryb docelowych czy z ich zdrowiem
Jak z wielkością skalary odpadają bo też są wielkie i też żrą ile wlezie.'
Jak z chorowaniem, proponuje zmianę działu (na choroby) i rób dalej co planowałeś

Ogólnie nie podoba mi się ton niektóych wypowiedzi kolegów, raczej do życzliwych nie należy. Zachowujecie się jakbyście wszystkie rozumy pozjadali Panowie.
A może przeleczysz te rybska (rekiny z nich nie wyrosną to prawda) potrenujesz na nich i za jakieś pół roku podejmiesz decyzje co dalej.
Może zdobędziesz cenne doświadczenie i zakupisz rybki z pewnego źrodła i podmienisz obsadę mądrzejszy o kilka błędów.

Pozdrawiam i życzę obiektywnej, spokojnej decyzji.

Całkowicie popieram Maćka :P

Awatar użytkownika
jzajonz
entuzjasta
entuzjasta
Posty: 1393
Rejestracja: 11 gru 2004, 13:18
Imie i Nazwisko: Janusz Zajonz
Miejsce zamieszkania/miasto/: Balczewo
Lokalizacja: Balczewo k Inowrocławia

Re: 500l pierwsza przygoda z dyskami

Post autor: jzajonz » 31 sty 2015, 08:18

mkozubski pisze:
Ogólnie nie podoba mi się ton niektóych wypowiedzi kolegów, raczej do życzliwych nie należy. Zachowujecie się jakbyście wszystkie rozumy pozjadali Panowie.
A może przeleczysz te rybska (rekiny z nich nie wyrosną to prawda) potrenujesz na nich i za jakieś pół roku podejmiesz decyzje co dalej.
Maciek , proponujesz te ryby prze leczyć, czy wyleczyć, czyli doprowadzić ryby do pełnej kondycji :?: Zastanów się :!: Proponujesz komuś leczenie kto niewiele wie w temacie dyskowców. Powiedz jak on ma to zrobić, od czego zacząć, a może najpierw je przebadać , ale jak :?: A potem dostosuj skuteczne dawki dla dyskowców i pozostałych. Uważasz że to go nie zniechęci skoro na samym początku zaczął od najgorszego kupując ryby tak schorowane? Pomóż mu bez odsyłania to działu "choroby ryb" a zapomnę o tym zdaniu cyt "Zachowujecie się jakbyście wszystkie rozumy pozjadali Panowie"

Jeśli masz jakieś pomysły jak to zrobić w takim zbiorniku z mieszaną obsadą to proszę abyś kontynuował ten wątek rzeczowo a z pewnością wszyscy zyskają. :idea:

joca666
senior
senior
Posty: 148
Rejestracja: 21 sty 2013, 09:32
Imie i Nazwisko: Jacek Łukasiewicz
Miejsce zamieszkania/miasto/: Gdańsk
Lokalizacja: Gdańsk

Re: 500l pierwsza przygoda z dyskami

Post autor: joca666 » 31 sty 2015, 10:01

jzajonz pisze:


Maciek , proponujesz te ryby prze leczyć, czy wyleczyć, czyli doprowadzić ryby do pełnej kondycji :?: Zastanów się :!: Proponujesz komuś leczenie kto niewiele wie w temacie dyskowców.

Na początku każdy kto zaczyna wie niewiele, ale są tacy co czytają, zdobywają wiedzę i stosują ją w praktyce i słuchają porad tych co na temat dyskowców już coś tam wiedzą. I takich osób nie należy zniechęcać, a wręcz przeciwnie. Kolega Lamort natomiast z tego co wyczytałem w tym wątku i na innym forum raczej nie słucha dobrych rad, robi po swojemu i jak ktoś słusznie zauważył myśli życzeniowo. Z takim podejściem raczej jego plan na dyskowce nie wypali, zależy mu na pięknym ozdobnym baniaku więc pomysł na zmianę obsady jest jak najbardziej trafiony. Choć moim zdaniem może nie koniecznie na żaglowce.

Awatar użytkownika
roh
entuzjasta
entuzjasta
Posty: 2083
Rejestracja: 09 maja 2010, 21:49
Imie i Nazwisko: Roman Hadziewicz
Miejsce zamieszkania/miasto/: KĘTRZYN
Lokalizacja: KĘTRZYN
Kontaktowanie:

Re: 500l pierwsza przygoda z dyskami

Post autor: roh » 31 sty 2015, 13:16

mkozubski pisze:czytam, czytam i w końcu stwierdziłem, że się wtrącę
widzę tu pewną niekonsekwencję u kolegów
1. Dyski nie bo akwa roślinne, problemy z wodą itd...
2. Skalary tak bo nie chorują tak szybko jak dyski...

To w czym jest w końcu problem czy z wielkością ryb docelowych czy z ich zdrowiem
Jak z wielkością skalary odpadają bo też są wielkie i też żrą ile wlezie.'
Jak z chorowaniem, proponuje zmianę działu (na choroby) i rób dalej co planowałeś

Ogólnie nie podoba mi się ton niektóych wypowiedzi kolegów, raczej do życzliwych nie należy. Zachowujecie się jakbyście wszystkie rozumy pozjadali Panowie.
A może przeleczysz te rybska (rekiny z nich nie wyrosną to prawda) potrenujesz na nich i za jakieś pół roku podejmiesz decyzje co dalej.
Może zdobędziesz cenne doświadczenie i zakupisz rybki z pewnego źrodła i podmienisz obsadę mądrzejszy o kilka błędów.

Pozdrawiam i życzę obiektywnej, spokojnej decyzji.
No to żeś się popisał kolego :? :?
Dawałem podobne rady jakiś czas temu, teraz z tego wyrosłem
Też czekam za Januszem na pomoc z twojej strony w doprowadzeniu tego co tam widać do rozkwitu. :wink:
Może też się czegoś nauczę. :D

teo
entuzjasta
entuzjasta
Posty: 382
Rejestracja: 03 lut 2005, 09:09
Imie i Nazwisko: Tadeusz P.
Miejsce zamieszkania/miasto/: Brzesko

Re: 500l pierwsza przygoda z dyskami

Post autor: teo » 31 sty 2015, 18:18

Uważam, że jesteśmy bardzo uprzejmi, grzeczni i cierpliwi. Na jednym z forów, „elita” instruuje aktywistów jak traktować „świerzaków”, którzy piszą niezgodnie z linia programową forum – pomyjami i pałą w łeb :!: I się do tego stosują - dosłownie.

Lamort, zanim coś wpuścisz. :? Akwarium należało by najpierw, przynajmniej częściowo odrobaczyć. Czyli usunąć z niego wszystkie ryby, odczekać z miesiąc i potem wprowadzać zdrową i przemyślaną obsadę, która pasuje do takiego typu zbiornika. Wówczas, jak sobie tego życzysz nie będzie konieczny restart zbiornika.
Tak zdobyty „wolny” czas :roll: można by poświecić doskonaleniu teoretycznemu i zaplanowaniu nowego akwarium specjalnie przeznaczonego dyskom. Po prostu sielanka. :D :D

Awatar użytkownika
Kazimierz1961
członek PKMD
Posty: 368
Rejestracja: 02 sty 2012, 16:24
Imie i Nazwisko: Kazimierz Kraćkowski
Miejsce zamieszkania/miasto/: Rawa Mazowiecka
Lokalizacja: Rawa Mazowiecka

Re: 500l pierwsza przygoda z dyskami

Post autor: Kazimierz1961 » 31 sty 2015, 19:30

mkozubski napisał(a):czytam, czytam i w końcu stwierdziłem, że się wtrącę
Ogólnie nie podoba mi się ton niektóych wypowiedzi kolegów, raczej do życzliwych nie należy. Zachowujecie się jakbyście wszystkie rozumy pozjadali Panowie.
A może przeleczysz te rybska (rekiny z nich nie wyrosną to prawda) potrenujesz na nich i za jakieś pół roku podejmiesz decyzje co dalej.
Może zdobędziesz cenne doświadczenie i zakupisz rybki z pewnego źrodła i podmienisz obsadę mądrzejszy o kilka błędów.

Pozdrawiam i życzę obiektywnej, spokojnej decyzji.

Kolego mkozubski jeżeli chcesz pomóc koledze to przejechanie 66 km z Chorzowa do Wodzisławia Śląskiego to pikuś, Ty skorzystasz z zakładu fryzjerskiego, a kolega będzie miał wyleczone rybki, a my piękny szczegółowy opis leczenia ryb żeby w przyszłości inni mogli skorzystać z Twojej wiedzy. Pozdrawiam

Awatar użytkownika
mkozubski
entuzjasta
entuzjasta
Posty: 780
Rejestracja: 09 gru 2004, 23:56
Imie i Nazwisko: Maciej Kozubski
Miejsce zamieszkania/miasto/: Chorzów
Lokalizacja: Chorzów
Kontaktowanie:

Re: 500l pierwsza przygoda z dyskami

Post autor: mkozubski » 31 sty 2015, 20:57

Chyba już osoby, które miały ochotę się wypowiedziały, pewnie kolej na mnie.
Wątków w Waszych wypowiedziach jest sporo więc postaram się jakoś po kolei na nie odpowiedzieć, na końcu podam moje propozycje dla kolegi Lamorta.
wyczytałem w tym wątku i na innym forum
Proszę nie pisać co było na innym forum bo mnie to nie interesuje, na inne fora nie zaglądam, nie mam na to czasu i chęci. Wygląda mi to tak, mniej wiecej jak byś spotkał sąsiadke i Cie wkurzyła, a za to zjechał w domu swoją kobietę (jak coś nawywijał tam, to proszę sobie sprawy wyjaśniać z Lamortem na obcym forum, a nie wyciągać brudów tutaj).
Na jednym z forów, „elita” instruuje aktywistów jak traktować „świerzaków”
Zawsze szanowałem forum PKMD za to, że się odróżnia od innych między innymi wysoką kulturą słowa pisanego, sam osobiście znam i cenię wielu ludzi, którzy piszą na tym forum i proszę nie stawiać za wzór chamstwa, bo poniżej pewnego poziomu osoby dorosłe schodzić nie powinny.
Dawałem podobne rady jakiś czas temu, teraz z tego wyrosłem
szkoda Roman, że powoli z rad wogóle chcesz wyrastać bo w tym wątku żadnej sensownej nie widzę, sensowna to taka która coś da i jest w zasięgu osoby proszącej o pomoc, chyba, że to była rada
Jeżeli będziesz szukał ładnego i wyrośniętego skalara zajrzyj na PW do ROHa
Ty skorzystasz z zakładu fryzjerskiego,
Pojechać zawsze można, co do strzyżenia preferuje Panie fryzjerki ;)


Nikt z Was panowie nie ustosunkował się do moich punktów 1,2. Chyba jednak lepiej się podraźnić. Może niechcący kogoś uraziłem. Przepraszm nie to było moim zamiarem. Ale jakoś z nostalgią wspomniałem czasy z 10-15 lat wstecz jak wielu z nas, wiedziało niewiele o dyskach i sobie pomagaliśmy nawzajem w zdobywaniu wiedzy o paletkach. Z życzliwością. Dziś na forum paletkowym czytam, że koledzy zamiast promować dyskowce proponują ich zamianę na inne ryby. Lamort może i jest życzeniowy, ale podoba mi się Jego upór. On po prostu chce mieć ładne akwarium z dyskami.

Do Lamorta:

Jeżeli chcesz uratować te ryby szukaj zbiornika, małego kwarantannowego 80-100L. Tam można te ryby spróbować WYLECZYĆ (to dla Ciebie Janusz). Jakie tego będą efekty czas pokaże gwarancji nie żadnych, ale spróbować można. Oczywiście będzie to związane z określonymi kosztami i poświęconym czasem, o tym musisz zdecydować sam.
Co do akwarium, którego styl chciałeś utrzymać chłopaki mieli sporo racji, aczkowliek nie do końca. Akwa typu "Ammano" nie osiągniesz, ale zbliżone efekty już tak, Wystarczy pooglądać np. wątek Bogdana w dziale "galeria"(poszukaj starszych postów, akwarium Bogdana ewoluuje cały czas), ale potrzebne informacje jakie rośliny będą pasowały znajdziesz też u innych. Poświęc czas w te długie jeszcze zimowe wieczory na pewno coś dla siebie znajdziesz.

jarko
junior
junior
Posty: 27
Rejestracja: 17 gru 2014, 20:54
Imie i Nazwisko: Łukawski Jarosław
Miejsce zamieszkania/miasto/: Radom

Re: 500l pierwsza przygoda z dyskami

Post autor: jarko » 31 sty 2015, 21:13

Może jako dopiero raczkujący miłośnik paletek ale chciałbym napisać co ja zauważyłem nie tylko na tym forum..
Generalnie jest tak:
-jak nie masz pięknych okazów i od razu ok 16-20cm to lepiej sobie odpuść paletki..
-jak się kupiło paletki szczurki to od razu nagonka bo coś Ty kupił itd..
-jak paletki to tylko gołe szkło nic więcej bo jak pokażesz fotkę z rybami i roślinkami a na dodatek paletki małe to od razu lincz
Czy wszyscy Ci którzy teraz mają piękne akwaria i piękne dyskowce od razu takie mieli?nikomu się noga nie podwinęła przy zakupie?każdy od razu kupował piękne dyski?Wątpie..
Wiadomo że każdy na początku popełnia błędy.Na początku kupiłem 4 szt paletek pokazałem fotkę ale od razu zjeby że szczurki itd,ok może i tak jest ale od czegoś trzeba zacząć bo inaczej nigdy się człowiek nie nauczy..

Lamort
junior
junior
Posty: 25
Rejestracja: 14 sty 2015, 21:22
Imie i Nazwisko: Dawid K
Miejsce zamieszkania/miasto/: Wodzisław śląski

Re: 500l pierwsza przygoda z dyskami

Post autor: Lamort » 31 sty 2015, 22:03

Każdy kiedyś zaczynał z akwarystyka, większości nasze pierwsze akwaria nie najlepiej się prezentowały a obsady nie były odpowiednio dobrane. Zawsze kusiło mnie, żeby spróbować z pięknymi kolorowymi rybkami, jakimi są dyskowce ! niestety te piękne ryby, są bardzo delikatnym gatunkiem :( Kupując rybki sugerowałem się tym, " o ta jest ładna bierzemy" dopiero teraz, poczytałem i troszkę zrozumiałem ! Kupiłem rybki chore, i stare ! nie zawsze mała wielkość znaczy że rybka jest MŁODA! Teraz dopiero rozumiem, dlaczego większość hodowców trzyma DYSKOWCE na samym szkle, albo odrobinie piasku ! jak ważna jest odpowiednia wysoka temperatura i Ph ! Rybki zostaną oddane pod fachowe oko hodowcy i mam nadzieje że przeżyją leczenie, a mnie czeka odrobaczanie zbiornika. KIEDYŚ NA PEWNO, jeszcze raz spróbuje hodować te wspaniałe rybki !


Nowa planowana obsada :

- 10 skalarów żaglowców ( gdzie na ślasku takowę mogę dostac ? )
- kilka zbrojników L213
- 20 otosków
- 6 pielegniczek ramireza ( będe polować na weloniaste, chyba że polecacie jakieś inne kolorowe pilegniczki????? :> )
- jakaś drobna ławica około 30 sztuk
- około 10 kirysków

Głownie zależy mi, żeby korzenie były ładnie wyeksponowane, dlatego nie chce wysokich rosli ( dokupię niskich kryptokoron, anubiasy i mchy )

Co o tym myslicie ?

Awatar użytkownika
roh
entuzjasta
entuzjasta
Posty: 2083
Rejestracja: 09 maja 2010, 21:49
Imie i Nazwisko: Roman Hadziewicz
Miejsce zamieszkania/miasto/: KĘTRZYN
Lokalizacja: KĘTRZYN
Kontaktowanie:

Re: 500l pierwsza przygoda z dyskami

Post autor: roh » 01 lut 2015, 00:18

Maćku
Dawid nigdzie nie pytał o radę- więc co mu miałem udzielić.To co zacytowałeś można potraktować jako radę--jeżeli się tego domagasz. Mam piękne skalary i prawie wszystko co Dawid sobie życzy powyżej. Jak widzisz jadę na twojej zaczepce z komercją. Co do mojej wypowiedzi, dotyczy precyzyjnie tego co widzę w zbiorniku. Nie będę młodego człowieka czarował, że ma tam diamenty. :?
Jarko--niestety błąd leży po stronie młodych akwarystów, którym się wydaje, że zjedli wszystkie rozumy i wiedzą najlepiej.
Też się kiedyś do nich zaliczałem--wiedziałem najlepiej- Jak mi Benek P mówił zrób tak i tak to moje zdanie było krótkie--co mi stary pierdziel będzie tutaj truł, nowe leki, nowe preparaty a on mi farmazoni o wodzie utlenionej i nadmanganianie potasu. Fuj--tak było teraz jest inaczej--czas uczy pokory.
My starzy drwale nie jesteśmy tutaj po to żeby wyrywać młode drzewka. My je chcemy ukorzenić. Niestety nie można budować dobrych obyczajów i wiedzy akwarystycznej na kłamstwie. Pisanie prawdy daje kopa, większość młodych reaguje tak jak ty, bo to boli, ze ktoś inny krytykuje twój wybór (twój jest najlepszy--tak myślisz, a tu nagle dostajesz łupnia--to nie pasuje i tak musi być), najważniejsze w tym jest jak najszybsze przyznanie się do błędu i wkroczenie na wytyczoną ścieżkę.
Później można się mądrzyć i cudakować, ale dajcie sobie na to tak z 10 lat doświadczeń. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Jakość narybku przy starcie jest niezmiernie ważna i nie należnie skąd jest ten narybek, musi być zdrowy ====kształtny.
Z wody bicza nie ukręcisz :mrgreen:
Kurcze ale referat walnąłem :shock:

Awatar użytkownika
jzajonz
entuzjasta
entuzjasta
Posty: 1393
Rejestracja: 11 gru 2004, 13:18
Imie i Nazwisko: Janusz Zajonz
Miejsce zamieszkania/miasto/: Balczewo
Lokalizacja: Balczewo k Inowrocławia

Re: 500l pierwsza przygoda z dyskami

Post autor: jzajonz » 01 lut 2015, 00:41

mkozubski pisze: Do Lamorta:

Jeżeli chcesz uratować te ryby szukaj zbiornika, małego kwarantannowego 80-100L. Tam można te ryby spróbować WYLECZYĆ (to dla Ciebie Janusz). Jakie tego będą efekty czas pokaże gwarancji nie żadnych, ale spróbować można. Oczywiście będzie to związane z określonymi kosztami i poświęconym czasem, o tym musisz zdecydować sam.
C.
OK, Maciek i co dalej? Ryby zainfekowały zbiornik docelowy. Zdajesz sobie zapewne sprawę że ten mały szpital co proponujesz to pomoże ale tylko na chwilę.!
I co dalej?

Jak zobaczyłem historię tego zbiornika i tak piękne pokazywane dawne aranżacje to naprawdę moim zdaniem na miejscu Lamorta nie bawiłbym się na razie w dyskowce. Przecież jego zbiornik ma być dekoracją salonu gdzie jest mnóstwo osób. Czy tam naprawdę dyskowce się sprawdzą? Pomijam propozycję Roha bo to tylko jedna z opcji.
Jak dla mnie zrobiłbym tam coś co już kiedyś było albo typowy holender a niewieloma kąsaczowatymi i krewetkami. To zawsze przyciąga oko. Ale jak już naprawdę chcesz dyskowce to musisz te poświęcić na straty bądź walczyć aby nie padły lecząc bez końca a potem kupić nowe ale znacznie większe o zdrowym wyglądzie. Przede wszystkim musisz na początek wytrenować oko abyś mógł odróżniać te zdrowe od chorych.

jarko
junior
junior
Posty: 27
Rejestracja: 17 gru 2014, 20:54
Imie i Nazwisko: Łukawski Jarosław
Miejsce zamieszkania/miasto/: Radom

Re: 500l pierwsza przygoda z dyskami

Post autor: jarko » 01 lut 2015, 01:07

ROH ale ja się z Tobą w całości zgadzam.ja nie uważam że wszyscy są oporni na wiedzę..ja powiem Ci szczerze że do tej pory jak stanę przed baniakiem gdzie jest 20-30 młody paletek to tracę "orientację"i już sam nie wiem co wybrać..wy "starzy" wyjadacze wystarczy że spojrzycie na rybkę i wiecie czy jest ok czy będzie z niego "wyścigówka"..to raz..
A dwa chodzi mi o to że jak ktoś już kupi te szczurki to żeby go nie zrażać tylko coś podpowiedzieć,następnym razem zrób tak i tak..a nie od razu że z tego już nic nie będzie..Może i nie będzie ale będzie cieszyć..Mam 4 szt teraz i zakładam 500L i mam nadzieję że już tych błędów nie popełnię co teraz chociaż przed zakupem tych czytałem wszystko aż mnie kobita wywala z przed kompa..a i tak gów...o wiem i liczę na Waszą pomoc,jak i przy zakupię a potem w utrzymanie.
Ps..chcę kupić dyski od AdamaN

Awatar użytkownika
mkozubski
entuzjasta
entuzjasta
Posty: 780
Rejestracja: 09 gru 2004, 23:56
Imie i Nazwisko: Maciej Kozubski
Miejsce zamieszkania/miasto/: Chorzów
Lokalizacja: Chorzów
Kontaktowanie:

Re: 500l pierwsza przygoda z dyskami

Post autor: mkozubski » 01 lut 2015, 10:28

Janusz dobrze wiesz, że sterylizacja zbiornika nie jest żadym problemem. Wymaga tylko czasu i nakładu pracy.

Tu jeszcze przestroga dla Ciebie Lamort, skalary wcale nie są aż tak odporne na różne badziewia, które pewnie przywlekłeś z paletkami. Pewnie w odróżnieniu od paletek nie zdechną, ale ich wzrost i kondycja pewnie nie będą wzorcowe. Zresztą skalary na obecnym rynku to już nie to co kiedyś, ale to już inna bajka i nie ten wątek.

Odpowiedz

Wróć do „Galeria”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości